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专访民政部部长李立国

请问 2012年05月10日 08:29 记者 胡舒立 王丹阳 林景熙 宋元元

解释有关社会组织放开的重要政策,畅谈社会体制改革理念

  主持人 周勇:

  欢迎收看《记者采访录》, 我是周勇。

  伴随着春天的脚步,一场挟着生机的改革正在中国社会领域悄然而至。从1月1日开始,广州各种行业协会、异地商会以及各类社会组织,不再需要挂靠主管单位,可以直接到民政部门申请登记。到今年7月1日,这一对社会组织“松绑”的举措还将要扩大到广东全省。

  不少观察人士把广东的尝试,看做社会管理政策轨迹的转折点。事实上,从2011年开始,“社会管理体制改革和创新”这一提法就越来越频繁地出现。

  今天的节目中,财新传媒总编辑胡舒立专访民政部部长李立国,探讨社会组织政策和社会管理体制的改革创新。

  李立国,中国社会管理体制改革和创新的积极推动者。他推动民政部和17个省份签订合作协议,力促地方在社会组织登记方面放权;积极支持壹基金落户深圳,使其得以递交材料申请在民政局直接登记。2011年12月的全国民政工作会议上,李立国明确表示,要推进社会组织管理体制改革创新。一个具体的举措,即是推广广东经验。

  要求挂靠单位,是政府对各种民间组织进行管制的主要手段。这使得大量酝酿中的民间组织因此难以获得正式身份,宪法规定的“结社自由”难以充分落实。在全国民政工作会议上,李立国表示,要支持有条件的地方将社会组织业务主管单位改为业务指导单位,推行公益慈善,社会福利和社会服务等领域的社会组织直接向民政部门申请登记。这番话立即像一股春风吹醒了民间公益领域的希望。

  财新传媒总编辑 胡舒立:

  这次特别注意到,在今年的民政工作会议上,你在讲话中特别明确强调推进社会组织管理体制创新的一些措施。想请你讲一讲,我们现在指的所谓社会管理体制改革和创新,具体指的是哪些内容?

  民政部部长 李立国:

  去年人代会通过的《国民经济和社会发展第十二个五年规划纲要》有社会组织的专章论述,其中明确提出了社会组织登记管理体制发展方向。后来中央下发的《关于加强和创新社会管理的意见》这个文件,同样明确社会组织登记管理体制是这样一个新的体制。当前着重要做好几项工作。一个是配合国务院法制办,抓紧修订社会团体、民办非企业单位和基金会三个登记管理条例。近几年来,历年的全国人代会和政协会议上,都有些代表和委员呼吁,社会组织立法层次不能老停留在行政法规上,应该提高到法律高度。国内很多专家学者也经常提出这样的建议。

  财新传媒总编辑 胡舒立:

  那这个《社会组织法》大概得到什么时候呢?

  民政部部长 李立国:

  这个(制定《社会组织法》)现在我们还没有时间表,当然如果丰富了这三个实践,社会认识更加趋于统一,我想也就会适时地提上日程。从去年7月开始,我们依照原来的法规的有关规定,或者说在原来的法规框架内,我们已经迈出了改革的步伐。就是叫作“两个一体化”。就是对公益慈善类、社会福利类、社会服务类,还有的地方加上了工商经济类。可以在民政部门实行业务主管和登记一体化。

  这是一个坐落在北京新街口大街大半截胡同里的特殊幼儿园,北京四环小组。这个以流动儿童学前教育为已任的公益组织,已经默默坚持了八年。

  家长:

  因为以前丢过,所以我说赶紧送过来,这里有人看着。他至少会写名字了。在这里表现还挺好的,这里表现啊,说话啊什么的,有同学玩,肯定不一样。

  家长:

  以前我们带着他的时候,就是老在家里面不爱出门,什么都不会,也不爱跟别的小朋友玩。现在来了这以后就不爱回家了,就找这些小朋友玩。

  2004年,北京师范大学学前教育专业教授张燕和学生来到了四环综合市场内,对那里的流动人口聚集的小商户进行问卷调查,“对孩子的学前教育有什么打算?”,这对于专注生意的家长却是一个盲区。为了让这些四处流散的孩子也可以接受学前教育,张燕在市场内的一块空地上将孩子们聚集一起,开始了这个特殊的学前教育试验之旅。迄今为止,有500多名孩子从这里“毕业”。

  由于没有正当合法的身份,它在2008年奥运前夕差点被取缔,在2010年又因场地纠纷,而不得不在四环市场边的一条胡同里另起炉灶。

  北京四环游戏小组负责人 马楠:

  因为民政部对于我们这个机构还是界定的比较模糊,确实我们的身份也是有一点含教育性质。所以一般的机构都会很慎重,它为什么要帮你,它不是说我能帮就帮,而是说我能不沾就先不沾的。

  八年间,四环游戏小组的尴尬在于,究竟是教育机构还是社工团体,在身份上模糊不清。如果是教育机构需前置审批,就不归民政部门管;如果是社工团体,又缺少社工支持和社区工作经验。去年8月,转机来临,北京市社会组织孵化中心(NPI)通过了其入壳申请,这意味着他们将得到更多的能力建设和专业梳理。然而,这样的好日子也将在今年6月结束。

  北京四环游戏小组负责人 马楠:

  争取在6月份之前能够先注册成功,不然的话到后面我们就出壳了,NPI那边很难给予一定的协助。

  北京四环游戏小组志愿者 田彭彭:

  就是在三月份跑朝阳那边(民政)的时候,实际上朝阳区社工委给我们出示了有关社团组织登记的条例,实际上还是1998年的,因为毕竟在新条例出台之前,必须以原来的条例来执行,所以虽然大环境相比以前好一点,但是具体在注册过程中的门槛感觉并没有非常实质性的放开。

  财新传媒总编辑 胡舒立:

  现在有没有一个底线,就是哪些(组织)是不可以直接登记的?

  民政部部长 李立国:

  有其他法律法规规定的,必须进行前置审批或前置许可的。比如说,兴办民办学校、兴办民办医疗机构,这个由《民办教育促进法》和民办医疗机构方面的法律所规定,需要先取得办学许可证和办医许可证。所以,统一直接登记了,并不是说拿出钱了,确定办公地点了,就一定可以登记。因为法规中,对发起成立社会组织还是有些条件规定,公开的,这些条件我们是要审查的。另一个方面,相对而言,更重要的是,取消双重管理体制,不等于放弃政府的管理责任,和忽视社会的监督责任。

  放宽社会组织登记,只是广东省社会组织管理改革的第一步。广东改革的核心,是向社会还权。

  根据规划,广东社会组织数量每年增长10%以上,到2015年,全省社会组织总量达到5万个以上,大部分社会组织能够承担政府转移、委托、授权的职能,能够提供相应的公共产品和公共服务。

  事实上, 2010年起,广州、珠海等城市已开始探索向社会组织转移政府职能的具体措施。2010年,广州市首次设立扶持社会组织发展专项资金,通过市福利彩票公益金立项500万元,用于扶持社会组织开展公益服务。2011年9月,珠海市9个协会及社会组织现场与政府3个职能部门签约,珠海市32项政府职能正式转移给了9家社会组织。

  今年上半年,广东将公布《省级政府向社会组织购买服务目录》,并建立由独立第三方负责的社会组织评估机制,将评估结果作为社会组织承接政府职能和购买服务资质的主要标准。

  财新传媒总编辑 胡舒立:

  特别是广州市,从现在就开始已经这样做了。这个口子是不是比原来民政的更大?想问问部里面怎么看广东的经验。我们知道李部长是非常支持广东的,对广东经验是什么评价,他们现在这个尺度是不是大了些,它应该有多大?政策有没有一个底线?

  民政部部长 李立国:

  这个应该说广东是最为突出的。他们不仅对所有的社会组织通过省委省政府制定文件实行民政部门统一直接登记,而且在政府转移职能,加大政府购买社会组织服务力度更好地发挥社会组织的作用上,进行了同步配套改革,大大激发了社会活力,增强了社会自治的功能。广东迄今通过省委省政府文件和实际形成工作部署,推进的社会组织登记管理体制改革的方案,跟我们修订行政法规要确立的新体制是一样的。所以,广东的实践,就是我们的方向和选择。

  这两个端饭送餐的年轻人是来自社工组织--北京协作者的社工。他们每天都要穿过东四七条胡同,为孤寡老人苏大妈送午餐。苏大妈是协作者组织发起的“社区牵手计划”的长期受助人之一,在去年11月,这项服务进入了北京市民政局的政府购买服务项目名单。

  北京协作者组织发起人 李涛:

  去年呢,政府正式购买了我们的服务,社区照顾项目。政府拿出钱来,给了我们大概五万块钱,让我们来做。

  每天的清晨,协作者的四合院里就开始饭菜飘香,中午的时候,志愿者就会把做好的饭菜送往社区四位孤寡老人的家中。

  记者:

  这些菜都是按照什么标准做的。

  志愿者:

  就是营养搭配。

  小王:

  有时候老人过生日。昨天中午我们刚刚给今天这个大妈过生日做了菜,红烧排骨面,蛋糕,都是我们机构报销给她做的服务,平时正常吃饭都是她跟我们一起搭伙。

  大妈:

  真是胜过亲人。

  近年来,政府跟社会草根组织合作、将市场化理念引入公益领域,有利于更灵活专业地将公共资源投入到实际需要的困难群体。政府在购买前,会有详细的购买领域和种类,社会组织就根据各自的擅长竞标项目、提交方案书。

  北京协作者组织发起人 李涛:

  标准化运作的东西,包括项目是有规律的,有自己既定的项目周期,购买本身是一个市场化的契约行为,双方达成约定是不能随意变更的。所以对政府购买项目大家还认识比较浅,政府给钱了,给这个社会组织,不是那么回事儿。

  2011年,协作者协助北京市民政局开展了北京市政府购买服务资源配置大会,为政府购买服务进行信息采集、问卷整理,协助政府设计购买服务的框架、购买标准和监测评估体系。李涛几乎成为了政府购买服务的半个行家。

  北京协作者组织发起人 李涛:

  首先,政府购买服务的主体还比较单一,主要还是民政部门在购买,很多部门相对来说还处在观望状态。第二个呢,购买资金相对说比较少,一个项目就几万块钱。第三个呢,现在不光政府购买服务,包括甚至是基金会购买和企业购买服务还处在一个比较原始粗放的所谓的直接资产阶段,他们认为应该直接拿钱给这些服务人群,而忽略了对社会组织和社会工作者的培养支持。

  财新传媒总编辑 胡舒立:

  还有在减免税收这块,我们也看到些政策,大家现在有种反映减免税收政策出台后财政部和社会总局不是很痛快,他们觉得政策到最后实际上比原来卡得还严,而且始终没有对投资收入的减免税做出规定,很对公益界人士比较着急。

  民政部部长 李立国:

  对我国公益慈善捐赠,包括对社会组织的捐赠税收减免政策,应该说是很优惠的,体现了支持和促进作用。修订以后的企业所得税法和个人所得税法,对捐赠款额,分别可以抵扣12%和30%。所以呢,我国鼓励和支持社会捐赠的税收减免政策,我认为是优惠的,是鼓励公益慈善捐赠行为的。

  财新传媒总编辑 胡舒立:

  09年出台的企业所得税法,实行两年以后,最后弄了一个资格认定通知和免税收入通知。原来是用于公益的钱可以免税,但是公益资金投资的收入是不是免税呢?没有规定。结果等了很长时间,规定出来后,还是没有对这块做规定。公益资金的投资收入能不能免税?

  民政部部长 李立国:

  一方面,我们对社会组织,主要是基金会,拥有基金的保值增值是支持的。因此,在基金会对收入的支出比例上,是有明确规定的。就是当年支出的数额,(公募基金会)不能低于前一年收入的70%。还有非公募基金会不能低于收入余额的8%,因此这个规定就给基金会的保值增值,留有了运用资金的空间。这是我要讲的一个观点。第二个观点是我们在修订行政法规论证后,所看到和认识到的,就是基金会不是投资公司。作为公益性社会组织,它的存在、生命力,是募集资金、运用资金进行公益慈善事业,进行社会服务,而不是运用资金去增值为主,不能本末倒置。

  主持人 周勇:

  政府的归政府,社会的归社会,这是在李立国的访谈过程中我们感受到的改革趋势。有的学者认为,这样的社会组织管理理念正应承了上世纪80年代邓小平提出的,“小政府,大社会”的思想。在当前中国,遏制民间力量,已经被实践证明为此路不通,如何激发民间的自治管理理念和能力,成为全能主义政府退场过程当中,我们需要思考的问题。

  感谢收看本期《记者采访录》,再会。

  

责任编辑:周勇 李昕 | 版面编辑:冯仁可

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