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国际财经观察(12月16日)

国际财经观察 2012年12月17日 08:06

特别报道:财新峰会,再救债务危机

  现场主持人:胡舒立,财新传媒总编辑

  辩论嘉宾:

  麦金农(Ronald McKinnon),斯坦福大学威廉·依贝尔国际经济学教授

  白林(Sylvie-Agnes Bermann),法国驻华大使

  黄益平,巴克莱资本亚洲新兴市场经济研究部首席经济分析师

  谢国忠,独立经济学家

  沈明高,花旗银行中国研究主管、大中华区首席经济学家

  主持人:

  大家好,欢迎收看本期国际财经观察。在今天的节目中,我们为您带来一期特别报道。也就是2012年财新峰会的“再救债务危机”电视辩论。债务问题如今已经成为了全球经济头上挥之不去的隐瞒,欧洲因为债务危机陷入衰退,美国的高额负债牵动着所有投资者的神经,而新兴市场尤其是中国能否避免次贷式的崩盘,也格外引人关注。我们今天就来听听欧洲政府的官员、美国知名的经济学者和金融投资界的人士以及独立经济观察家,对债务危机都有怎样的理解。

  第一部分:欧债风暴眼

  主持人:

  我们首先来关注欧洲,爆发于2009年底、2010年初的欧元区主权债务危机,既是经济危机、银行业危机、也是政府信用危机。 希腊这个仅占到欧元区经济总量2.7%的小国,却引发了整个欧洲金融市场的动荡。而就在不久前,欧洲多国都发生了反对政府紧缩的大罢工,那么欧债危机是在离我们远去,还是在愈演愈烈呢?

  胡舒立:

  我想第一个问题,我想请教白灵大使,刚才谈到你对欧元、欧盟是最有信心的,我就想请教,欧洲的问题一定要请你先答。法国一直被认为是欧元区的基石和核心国家。但是,法国也经常站到南欧的重债区的一边,和德国的分歧很大。法国究竟是怎么看待欧元危机的?法国在货币联盟和财政之间的关系上,究竟是什么一个倾向?

  白林:

  我想我们并不是真的反对德国,我想所有的欧洲的建设性活动都是这样开始。我们的立场并不相同,但是总可以找到妥协。当我们达成妥协时,我们便是欧洲建设的发动机。我想所有最近欧洲中央银行推出的政策、财政稳定措施,以及政府措施都是朝着这个方向的。

  麦金农:

  欧洲是有一个优点的,就是欧盟,我们必须要把欧盟和欧元区区分开,作为一个贸易区,仍然是人们所期待的。但是错误发生在下一个阶段,也就是尝试建立一个共同货币,不过那是9年前,人们讨论这个问题时,没有人想到主权债务危机,那不是个问题,大家想到的只是稳定的货币汇率、刺激贸易、创造现金流,他们没有想到我们现在的主权债务危机。

  麦金农:

  有很多美国经济学家反对建立欧元,比如密尔顿·弗里德曼和马丁·费尔德斯坦,但他们的论点并不对。他们都没有提到过主权债务危机的问题。他们只是想要一个浮动的汇率,一个更灵活的汇率地区,他们并没有提到这会摧毁欧洲国家内部的共同财政和一些个体国家。

  谢国忠:

  我觉得现在的主要问题是南欧需要对北欧贬值的问题。最终欧元能不能维持下去,取决于德国愿不愿意接受通胀,如果德国不愿意接受通胀的话,欧元要维持下去是很困难的。如果是西班牙的话,西班牙的竞争力需要提高30%,如果完全通过国内的价格下滑,来解决这个问题的话实际是很困难的,因为债务的话是不会下滑的,你如果工资下滑30%,你的债还是一样,还债是很困难。所以关键的话,是今年和明年德国愿不愿意接受通胀的问题。不过德国在历史上对通胀是很痛恨的,德国可能需要一个比较高的通胀,物价要上升15%,甚至20%的话,才能够使欧元生存下去。所以我觉得最终欧元的前途可能取决于德国,如果德国不支持的话,欧元可能就保不住了。

  黄益平:

  我觉得德国和法国的合作的确非常重要,可能会成为欧元区能不能存续的重要的因素。目前来看,法国自己的问题也非常严重。所以最终,为什么我同意谢国忠说的,目前来讲,最终要的决定权在德国,这个通胀可能是个短期问题,但是长期问题其实就是一个财务负担的问题。除了谢国忠刚才说的,劳动力流动,我觉得最终还是取决于你的财政体系能不能统一起来,就像我们上海和西藏在一个货币区里没有问题,因为你的财政转移支付完全没有障碍,德国和希腊之间能不能做到这样,这是后来说,你必须要有一个统一的政府,但是这个统一的政府在我看来,反正在我退休之前反正是看不到的。

  白林:

  我想金融危机是从美国开始的,不是从欧洲,大家别忘了。另一个希望德国注意的是,危机不是我们造成的,也不是欧元造成的,而是欧元区联合过程中形成的,所以会有很长的时间才能恢复。德国需要做出正确的决定。欧元区的问题是,我们决定发展欧元,但我们没有相应的经济环境和财政政策,我们没有趋同。我认为正因为我们陷入危机了,我们才对它有更好的认识,但就像中国人说的,危机也可以称为机遇。我想欧盟在做出正确的决定,我们已经有了支持机制,比如欧洲稳定机制。我不仅认为欧洲有可能复苏,而且十分乐观,我确信一定恢复的.

  沈明高:

  他说了两个观点很重要。第一个欧债危机是定价错误的危机,很多欧元区国家加入欧元区之前,他们的融资成本远高于德国,很多国家加入欧元区的动机就是为了降低融资成本,所以加入欧元区后成本果然下降,在这么十多年的时间。后来当投资者意识到定价错误的时候,所有不同国家国别的风险就开始显现出来了。所以有的国家,有的一些小国,它的融资成本又回到原来的水平。这是危机发生的结果,解释欧元区本身当时造成的一个现象,就是融资的定价的错误,很大程度上导致不少国家的过度举债。

  第二点,加不加入欧元区导致对财政负担的影响,没加入欧元区的更严重。比如英国,英国的财政赤字很快,财政制度往下增加,外债往上是增长,很奇怪的是英国三个月的Libor的融资成本反而是下降的,正常的情况下你的外债增加,你的市场利率应该是提高才对,这在某种程度上说明英国的央行有调剂资本市场的能力,在短期之内缓解了资金获得的这种压力,也许英国的问题还是会存在,因为他的福利太高,但是从目前看到的结果来看,加入欧元区,融资的问题和没有加入欧元区的英国相比的话,实际上是更严重,这是欧元区本身统一货币的错误。

  第二部分:全球债务货币化

  主持人:

  目前各国政府最难的可能就是在削减债务和促进经济增长之间找到平衡,就在欧洲出现大罢工的同时,美国也同样面临着财政悬崖的威胁。主要发达国家应对债务问题的普遍做法是,推行极度宽松的货币政策,这对全球来说是福是祸,新兴市场国家又应当怎样防范风险?

  胡舒立:

  我想请教麦金农教授,就是现在美国的财政悬崖很严峻啊,如果发生规模是6000个亿,所以呢,拖累GDP的增长是5个百分点,美国现在的增长只有2%,它要拖下5个百分点,所以这是一个非常危险的,美国能不能在财政悬崖面前呢,悬崖勒马,我想请教一下麦金农教授。

  麦金农:

  首先,我不会针对中国,美国的经济从业者错误第理解了汇率在对外贸易中的作用,他们把这看贸易平衡的控制工具,而这是错误的。它其实是国内物价的体现,如果我们观察中国和美国之间的巨大的贸易不平衡,是因为美国的储蓄率极低,私有存款很少,几乎没有个人存款,政府的财政赤字也很严重。而中国是一个储蓄过剩的国家,很自然中国会通过汇率把多余的存款借给美国。只是美国没有理解它,错误地认识汇率,并认为他们可以通过美元相对人民币贬值弥补贸易逆差。但很明显,这不可能。所以现在美国政界的反华氛围是很不好的。20年前是反日。

  麦金农:

  你提到了热钱,中国有这个大问题,因为美国是零利率,这会诱惑很多投机者将热钱投到中国,而政府想控制汇率不要过快上升,于是便干涉,就会导致丧失对货币供应的控制,而后又需要用提高存款准备金率来平衡,这是个大问题。它迫使中国,保持总体的低利率,就像贷款利率只有2.6%,这是中国指标借款利率。这是的银行会获得很多的贷款申请,在这样低的利率条件下,银行只需要选择最安全的贷款对象,这会形成一个循环过程,这种太多资源流向国有企业的金融市场的扭曲显像,反过来又会支持华盛顿伯南克的零利率政策。

  胡舒立:

  Andy(谢国忠),你曾经说过,你说现在这个阶段是欧美,刚才你又谈到日本,你又说到澳大利亚经济也可能硬着陆,这个怎么解释。现在这种情况下,在世界范围内,投资应该投什么呢?美国房地产能进吗?

  谢国忠:

  现在我看到很多朋友到美国去买房子,其实这个啊,美国没有底捞的,因为美国的房地产一直是低的,它有的是土地,土地都是私人的,房价一高,就可以多盖房子,我觉得,现在房地产就是说,你想热门的曼哈顿、伦敦这样的地方,其实它就是不安全感引起来。富人啊,富人到哪里都觉得不安全,所以他们聚在一起,抱团取暖,所以就形成了伦敦、曼哈顿房价又有回升的情况。我觉得现在投资的话是很困难的,因为货币放松的趋向是不太可能会变的,可能还会维持很多年,所以大家持有货币,这个你要防范风险的。所以这两三年,我觉黄金是不错,它有上下,但是总的来说,它是保值的。另一个,我觉得国际大的公司,它的价值是独立于货币的,货币贬值了的话,他公司的价值会上升的。所以对大家来说,在这种时候,千万不要想有块钱,发大财,这么想,你肯定要亏大了。这个时候要想到的是,要保平安哪。保平安的话,才能渡过这个难关。

  胡舒立:Andy说的保平安是个人保平安,我想请教一下益平,中国怎样保平安?在QE3以后,资本流出情况有一些缓解,但是毕竟现在欧美是这样一个状况,中国这个3万亿的外汇储备,存量、增量怎么控制风险?

  黄益平:

  我觉得3万亿的外汇储备,现在看起来还是很有效的,大家都认为回报很低,但是我的看法是你3万亿在手上,在这个世界,其实投资是很难的,但是现在要面对的下一步的经济结构的转型,我自己的看法是经济增长的7%左右,也可能是我们以后经济增长的新常态,但是我们伴随而来的,还会发生一系列的其它的变化,金融改革,财政改革,国企改革,其实会带来很多的内部外部的冲击。这个时候你就需要外汇储备来支持你的投资的信心。这是一个流动性,你必须要保留。

  另外一个方面,你现在即使说要分散投资,说实话没有特别好的地方,我们过去从美元分散化去投个欧元,现在结果大家都已经看到了,说投资个新兴市场国家,很多市场很小,进去了之后就出不来了。

  所这个我觉得,对于3万亿,我的看法是这样:可能我们觉得3万亿,不要再去增加更多的外汇储备,现在已经有的,不要去想太多的回报,这可能我很同意Andy说的这个,保平安,钱在手上,经济不稳定的时候,这个对投资者的信心是很重要的支持。现在大家都很担心,中国的外汇回报很低,我们知道中国对外的资产大概是我们对外负债的两倍,但是我们的净回报大概是零,也就是我们持有的资产的回报,比我们的负债回报要低大概一倍,所以很多人说要看,我们这个资产不匹配在什么地方,后来发现我们持有的都是美国的国债,别人持有的都是我们的直接投资,所以持有股权就可以有回报。但这个不是说,你想投资就可以有回报,我担心持有美国国债在短期内还有一些回报,还有美元在手上,买了如果你不知道的企业,比如说举个简单的例子,比如说买了股票,你要是不了解,你有可能结果更惨。用我最简单的重复一下。第一,是我觉得3万亿尽量不要再增加了,第二,不要想太多的回报,就守这3万亿,我们以后过日子还可以指着一段时间,去想很多,去想办法去投资,说不定哪天就没了。

  第三部分:中国式次贷

  主持人:

  本次财新辩论的题目是再救债务危机,大家首先想到的是欧元区的债务危机,再想一步是美国的财政悬崖和债务可持续性问题,但实际上,中国的地方政府在过去四年也积累起来巨额债务。这些债务以及未来中国在经历老龄化的过程中,同时需要完善和健全社会保障体系,都会给我们提出一个疑问:中国如何确保债务可持续性问题?来听听嘉宾们的看法。

  胡舒立:

  上个月呢,财新《新世纪周刊》发表了一篇深度调查报道,叫《中国式次贷》,这篇报道就发现,过去一年中,中国新发行的信托产品,就有5.5万亿元,至今还是零违约,但不管怎么说这些资金最终还是银行的钱,只是换一个通道,换一个名目就在市场上走,这肯定是不正常的。按照华尔街的说法就是音乐不停,舞就得跳,但按照中国的说法就是,击鼓传花,谁会接这最后一棒。Andy我想问你,这个鼓会不会停,什么时候听,房地产市场怎么走,地方政府压力有多大?

  谢国忠:

  因为在中国的话,银行和企业和地方政府是配合的,所以债务到期的话,它不用还,就是给续了。短期来看的话好像没有什么波动,但是隐藏的不良资产的话,规模是巨大的在中国。这个问题怎么解决,从历史上来说,借了钱的人都不还钱。你看政府借钱的话它从来不还的。它会用新钱还老钱的,一般的公司也是这样,中国的话都国企都拼命借钱,民企也是,反正有钱就借,什么利息都无所谓。借钱的话负债越多的人越厉害,别人都不敢碰他。所以这种局势到最后的话是会引起货币大量的超发,来掩盖这个问题,所以中国会出现比较大规模的通胀是时间问题。这会不会引起贬值,对我们的体制是一个巨大的考验。所以如果像避免这样的厄运,我想中国在今天就应该让经济下滑。该破产的就破产,谁犯法了就去坐牢。但是你跟地方官员,跟银行里的人说,这个都不可能的。揭出来的话都去坐牢这怎么办呢?这个我们别看现在表面上稳定,实际上也是在走向悬崖。

  黄益平:

  我同意有金融风险的问题,我们刚才说到欧洲的问题,其实就是缺乏财政纪律,到最后就是借的还不上了。我们现在这个问题没解决,就是谁借钱谁负责这个问题没解决。我给你举个例子,我们都说4万亿有问题。但2008年的时候都说做投资刺激经济增长,大多数都觉得没问题。为什么做过头了,实际上是中央政府出了一个政策,但实际上不光是中央出了1.3万亿,结果是把国有企业把地方政府把银行全部卷进来,卷进来还有个什么结果呢?事实上是以各种形式去借钱,但实际上谁都没打算还钱。比如说地方政府的融资平台,它借钱是靠地方政府的信用,但我们知道每个地方政府的信用是不一样的,有人把钱借给他的时候,想的可不是地方政府的信用,是中央政府的信用。这样的扩张很危险。这一次似乎是好一点,中央政府的财政扩张比较有限,地方政府的融资也没上升。但是舒立你前面也说到了,我们这个影子银行,信托产品,债券市场发展很快,我听说有很大一块都去了基础设施建设,基础设施建设的背后是什么,地方政府的信用。这个钱借了以后我们能不能负责,这个数据不说。我们现在总的负担非常大,所以我觉得不解决谁借钱谁负责的问题,我们这个债务风险也是一个早晚的问题。

  胡舒立:

  中国得房地产市场实际上是和中国式的地方债务问题联系在一起的。房地长的周期和地方债务的周期应该怎样看待?

  黄益平:

  我自己觉得这个对房地产价格尤其是中长期来看,是有一些问题的,如果我们看过去,我们这个房地产市场大概是1998年建起来的,那么这段时间一直是建得非常快,价格也升得很快。如果看我们经济基本面的因素,其实是有一些支持的,比如说升的固然很快,储蓄率很高,人口结构非常有利,没有投资机会,刚才大家都已经说了。但如果我们用这个指标来看的话以后15年、25年,大多数指标都是会反向走的。所以从这个意义上来说,有一些管理我觉得是有必要的。说到限购大家都不太喜欢,因为它行政化,没有细化,实际在一定意义来说它不太公平。现在就是说管的时候很有效,但有效的结果就是价格下来了,投资也下来了,经济不行了。在我看来就是来回震荡,在这个阶段避免两个极端,第一个极端就是价格显著反弹,第二个就是投资明显下滑。最好的就是经济手段,一个就是税了一个就是投资,都是经济手段,我建议大家可以比较一下日本和德国的经验,这两个国家在经济结构上非常相像,但是在房地产市场的发展上差别非常大。

  沈明高:

  我觉得中国的地方政府债务问题最终影响的是投资者的信心。在目前情况下,大家总觉得还有一些空间,再增加地方政府的债务。但是我觉得在目前情况下,中央政府应该痛下决心,不再让地方政府的债务增长。如果这个不明确,大家的信心会越来越弱。那么从未来几年中国的增长模式来看,中国有几条路。第一条就是让经济增长速度慢下来,如果经济增长速度不行,你让它慢下来,对它的刺激都少一点。如果慢下来你接受不了,想要增长,那只有两种可能,一种是搞刺激,另外一种是搞改革。搞刺激的政策,短期之内有效,长期来讲不但是没效,反而是灾难性的。搞改革的话,增长速度慢的时候,因为有改革的红利可以把增长速度再拉起来。所以这三条路里面,最最保守的就是,你不改革可以,但是接受经济增长速度放慢,如果你要加快,那就改革。最糟糕的一条路就是你又想快又不想改革,那你就刺激。

  黄益平:

  我简单地讲三点。第一就是从政府的角度,要接受增长模式的转变,接受比较低的增长,也就是说新的刺激新的投资的需求,把它给压下去。第二个很重要就是我刚才说的,要在各级地方政府建立谁借钱谁负责的机制。当然说比较容易做比较难一些。当然最后一个就是想办法把我们的国有资产给盘活起来。其实政府还是有钱的,但就是你能不能用,

  胡舒立:

  卖国有资产是吧?

  黄益平:

  说的嘛,太直白了说的。

  谢国忠:

  我觉得在中国现有的体制下面,解决中国的问题是很困难的。因为资源都是政府官员控制的,政府官员的话他的目的是什么,如果你不能回答这个问题的话,这个体制是不可持续的。中国要是想有前途——中国人的话是有前途的,如果你到全世界去看的话,华人的平均收入都比当地的人要高,就是在美国在欧洲都是这样的。所以我们的发展不是一个政府的恩赐,是文化传统引起的。但现在政府的话,给社会带来的成本非常高,所以我觉得只有政府放弃控制这个国家才会有前途。我觉得第一政府要精兵简政,这是怎么治国,第二怎么管理经济要藏富于民。你不做到这两点的话,国家没有什么前途的。

  主持人:

  看来,各国都有自己要面对的问题,全球经验来看,变革被压抑和拖延的越久,危机爆发时的烈度也会越大。相对于欧洲与美国,我们的问题虽然还没有这样严重和急迫,但过去习以为常的刺激与增长方式已经不可持续,而解决新的挑战需要新的思维,希望本期特别节目能够对我们有所启示。

责任编辑:李增新 | 版面编辑:冯仁可

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