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国际财经观察(3月10日)

2013年03月11日 08:58 来源于 财新网 | 评论(0
特别报道;财新辩论-中国2020:愿景与现实

现场主持:

  财新传媒总编辑 胡舒立

嘉宾:

  中欧国际工商学院教授 许小年

  招商银行行长 马蔚华

  中央党校常务副校长 李景田

  波士顿咨询公司首席执总裁 李瑞麒

  哈佛大学公共政策学和经济学教授 罗格夫

  主持人:

  大家好,欢迎收看《国际财经观察》,我是郭浩彬。今天的节目我们为您带来一期特别报道。一年一度的冬季达沃斯世界经济论坛是全球政经界最富盛名的盛会之一。每年1月底,达沃斯这座冰天雪地的瑞士小镇都会迎来诸多的各国政要、经济学者、和企业界的精英人物,共同讨论世界当前的各种问题。在2013年的达沃斯论坛上,财新传媒特别举办了一场名为《中国2020:愿景与现实》的分论坛,知名学者和国内外的业界翘楚都对中国经济当前的问题和今后的发展各抒己见。

第一部分:解读收入倍增计划

  主持人:

  比起GDP的增长来说,人均收入到2020年翻一倍是大家更为关心的目标。要完成这个目标,居民每年的可支配收入增长就需要每年达到7%以上。辩论现场的几位嘉宾大多认为完成这一目标是有可能的,但其中的难度也不小。下面我们进入财新辩论的第一个环节:收入倍增愿景能否实现?

  胡舒立:

  大家好,女士们,先生们,我是胡舒立,财新传媒的总编辑。欢迎来到财新辩论在达沃斯世界经济论坛的专场。因为我们在讨论中国,我从现在开始就讲中文了。请用耳机设备获得翻译。

  今天非常欢迎五位嘉宾参与我们的讨论会,下面我们进入第一节,谈一谈我们能不能实现(收入倍增的)愿景,为什么,以及主要困难在哪。

  我想首先对李校长提问,请你谈一谈为什么觉得这个是有信心的,同时你又觉得困难在哪?能不能展开谈一下。

  李景田:

  为什么说有信心呢,就是在提出这个目标之前,中国的一些专家进行了认真的测算。那么今后8年,如果每年GDP的增长速度和人均收入的增长速度,像马行长说的一样,只要增长7%,就可以达到预期的目标。说有困难呢,就是现在面临的经济形势。对中国的经济还是有影响的。我们中国自己,又面临着改革的诸多难题,发展的诸多难题,特别是扩大内需的诸多难题。这些都需要我们中国共产党,中国政府,去化解和面对。

  胡舒立:

  那么应该怎么去化解你提到内需的这些困难呢?马行长能不能谈谈你的看法?

  马蔚华:

  我比较有信心的两点,就是未来一个是城镇化,我们还有很大余地,那么到去年是51.27%城镇化率。按照发达国家,还有20年每年都可以增加一个点左右。过去30年,我们每年增长将近一个点。那么未来20年内我们觉得这个没问题。但是不是轻而易举的。因为还面临很多问题。就是我们的城镇化还有很多内涵,不仅是个数字概念。比如说解决现在办城镇化问题。还有一个半城镇化问题。我们两亿人口在城里打工,他们的家还在农村。这个需要又一个根本的转变过程。比如还要解决城镇化的模式,还要解决土地的问题。城镇化和工业化的衔接问题,这些都不是说两句就能解决的。还有漫长的道路,第二个是消费。潜力也是很大的,我们消费率只有35%。和世界平均水平60%还有很大差距。和美国70%差距更大。这是一个巨大潜力。要想实现消费对GDP的贡献,我想首先要解决收入分配的问题。要解决社会保险的问题。而这些必须深入改革才能解决。

  胡舒立:

  这个马行长刚才提到的城镇化的问题和消费的问题,可能和我们两位国际嘉宾熟悉的题目比较相关。我想先请李瑞麒谈一谈,扩大消费这块,另外请罗格夫讲一讲城镇化怎么与人相关,建立中国的社会安全网,也就是你提到在城镇化的过程中,怎么把人城镇化。最后呢请小年对这一节做一个总结性的,谈一谈自己的见解。先请李瑞麒先讲。

  李瑞麒:

  当然。随着城镇化的继续推进,我们相信在未来的8至10年间将会有2亿人口流向城市。这就是城市化的机遇。正如马博士所说,消费水平现在非常低。尤其是中国消费者的消费水平较其他国家要低。机会来自于提供社会保障或者说安全网,从而鼓励人们更多地消费。这包括健康、生活水平、退休等方面,对人们和他们的家庭提供的支持。我们相信如果这些元素都具备的情况下,将会释放消费能力,在提供基础支持的情况下。从而进一步保持经济和重要数据的增长。

  罗格夫:

  我认为挑战在于,中国由稳定的出口驱动转型,进入了更活跃的时期。生产力的提高,从出口领域转向消费驱动领域。这个挑战并不容易对付。只要你还是靠出口驱动来在国际市场上参与竞争。如果你的产品不够好,你就输了。而你转向国内市场的话,有了政治考量,任何地方,不只是中国,都会变得困难。这不是一次简单的转变。你可以列举数字,你可以说消费者数量很大。但这绝不容易。我们当然可以说金融管制的放宽给了消费者更多的钱,城市化富有潜力,但这里有很多问题,怎样把那么多的人口迁移到城市里。我们都熟悉这种二元结构。看一下别的国家,比如巴西和印度,他们也出现了很多问题,当他们以这样的速度城市化的时候。

  胡舒立:

  小年,该你了吧。

  许小年:

  这个收入倍增计划实现起来我觉得是比较有困难的。我们都是受凯恩斯主义影响太深了,一说呢老说需求方,其实中国经济可持续性发展它的关键不在需求方。我们如果回顾一下中国的经济改革。我们这个高速的经济增长,并不是因为需求方增长的快。是供给方的效率提高的快。

  大家一说到城镇化,都说的是城市居民消费,几倍于农村,还有40万亿基础设施的拉动。说的全是需求方,这概念都是错的,概念都是错的。之所以越来越困难。就是因为中国经济增长来自于效率这一部分。来自供给方效率这一部分越来越少。过去十年间大家都知道,改革停滞,国进民退。资源的配置是和改革的前20年正好相反的。改革开放前20年我们的资源配置是从国有部门向私营部门,是从农村配向城市。这样的话呢它是从低效率的部门流向高效率的部门。真个经济的效率的提高。经济效率提高以后,老百姓的收入才能提高。所以我说攻击方是关键就在这里。老百姓没有收入它拿什么消费呢。因此要想实现倍增计划,要想拉动消费的经济增长,你必须要考虑到老百姓的收入怎么提高。而老百姓的收入提高的源泉,一定是经济在供给在生产领域效率的提高。当然,第二个因素就是收入分配,刚才马行长已经讲了。收入分配从数据上看,过去几年收入分配是有利于政府,有利于企业特别是央企,不利于居民。我们有数据表明居民在国民收入中的比重实在下降的。那在这样的情况下,你怎么能够用消费来拉动经济呢?所以我说很困难,可是你要是收入分配,要做出比较重大的调整。那是非常困难的,你动政府的收入吗?你怎么动?你动央企的收入吗?你怎么动?但是如果政府和企业在国民收入中的比重不下降,居民的收入就上不来。

第二部分: 市场化改革再出发

  主持人:

  从嘉宾的观点中我们看到要想实现收入倍增,少不了进一步的改革和各方面经济要素的优化。虽然当前中国很多国有企业和民营企业的规模已经在世界范围内都算得上非常可观的了,但仍然缺乏实际的创新动力。而经济体制中又有哪些方面可以作为实际的改革任务呢?下面请看财新辩论,中国2020:愿景与现实的第二部分,改革如何进行?

  李瑞麒:

  —首先我们不应该低估中国在如此短的时间内所做到的事,有了这么多大公司。当然你说的也非常重要,接下来的一个重大挑战是进一步培育企业的能力。这需要尽快投资于研发,有更强的创新能力。加大对人才的投资,并且大量投资与建设领导力,来适应这个快速变化的世界。提高管理层的能力,让他们更有策略性,对投资的方向有决策力,懂得该投入哪个领域,如何投入,最后还有,全球化的能力,增强并购能力。不只是收购公司,把中国企业已有的东西带过去,同时也要从自己收购的公司中学习,改善组织,为下一阶段的成功发展创造条件。

  许小年:

  你刚才谈到改革,改革现在不是顺序问题,也不是怎么改的问题,其实怎么改我们都知道怎么改,我们已经改革搞了几十年了。现在是改革的决心问题,是有没有政治意愿问题。

  胡舒立:

  那到底有哪些主要的改革任务,大家总是谈没有做,你能不能谈一下主要的改革任务?

  许小年:

  太多了,比如说国有企业的改革。国有部门要缩小,在过去10年间国有部门越做越大。这是和改革的总体方向是背道而驰的。你国有部门要继续把他缩小,要真正做到改革开放初期一样,真正做到国退民进。财政和税收改革。政府占国民收入的比重,在过去15年来越占越高。从百分之十几,一直上升到去年的30%,如果我们把预算外收入也加上的话。这又是一种国进民退,又是资源的配置更多的由政府来做的而不是由市场来做的。

  胡舒立:

  小年刚才降到国有企业的改革和财税改革,马行长有哪些要补充。

  马蔚华:

  我就讲讲我自己的感受啊。我是个企业。就是自身内部的改革和外部。内部的改革无非是一个企业的治理结构和它的运行机制,和它自己的激励机制这些。能不能谈到在任何时候,在经济好的时候和危机的时候都一样的原则贯彻。

  胡舒立:

  你的意思就是说现在在不同环境下不能贯彻。

  马蔚华:

  是不是这个制度在不同的环境下就被改变。第二个就是外部环境。能不能保证所有的企业,所有所有制的企业,都能又一个被市场公平分配资源的机会?都有一个参与市场公平竞争的机会。

  胡舒立:

  刚才谈到对我们金融改革这一块,去年是有一个很高度的肯定,利率市场化,还是很关键的步伐在往前走,当然中国的金融改革可能还是有更多的任务要完成。我就想请教一下,就是说,西方的金融市场在遇到很多困难情况下,普遍看法是中国在金融领域的市场化还不够,下一步的金融改革,重心应该在什么地方?马行长和小年,你们能不能分别谈一谈?

  马蔚华:

  刚才李校长说了,这些年好改的都改了,剩下的都是难改的了,最难改的就是利率市场化的问题。因为实际上,就是包括美国这样的最发达国家,利率市场化完成以后,这5年,每年有上百家银行倒闭。所以在中国,利率市场化对所有银行类金融机构是一个坎儿,原来利差保护的时候,所有银行都赚钱,变成市场化以后,还能不能保证所有银行赚钱,甚至都能生存,这是一个生死攸关的问题。要解决这个问题,最根本的就是所有银行的管理水平,让它在利率浮动起来时候,利差缩小,你银行的息差不缩小,真得有点本事,有本事就得提高你的管理水平。所以我说,中国的银行虽然现在挣钱很多,虽然这次金融危机风险也很小,但不等于你的国际化水平很高,因为你没有到海里游泳,离水很远,你不可能被淹死。所以你还是要到水里去游泳,学会这个游泳的本事,才能胜任这个改革,所以还有任重道远。

  胡舒立:

  所以侥幸避免危机是以此不会游泳的人和会游泳的人在比较,小年你是否同意这个说法?

  许小年:

  我想金融改革,刚才罗格夫教授讲的市场化当然也是改革一项措施,但我认为是技术性的,金融改革我认为首先还是要改革准入,金融准入,市场准入是受到政府非常严格的限制,我认为这是没有必要的。我们中小企业的融资老是解决不了,为什么呢,因为适合中小企业,能够为中小企业服务的中小型金融机构,它的市场进入,政府管理的太紧了,急需把它放开。你说这个四大,如果把交行算上,工农中建交,五大国有银行,它们的这些优势,是其他一般股份制银行很难同它竞争的,这是第一,要市场准入要把它放开,要创造一个平等的竞争环境。第二,要减少政府在金融企业中的持股,这个所谓的四万亿的财政刺激,实际上这个相当大部分是货币化,相当大部分是银行的贷款,这一轮财政刺激下来,我们的银行中的坏账有多少?政府再一次把国有银行当政策工具用,而不是尊重银行作为一个独立的商业机构。

  胡舒立:

  罗格夫教授在这方面很有经验,这次在西方,然后在美国,发生的金融危机,在金融领域,有哪些经验教训,刚才马行长说,我们中国可能还没有进入到一个金融的深度,所以很多问题没有发生,所以有哪些经验教训是可以吸取的。

  罗格夫:

  有许多糟糕的金融自由化案例。这不是一件容易做的事,麻烦经常发生在一切进展顺利,你正寻找新的增长点的时候。我们可以看看拉丁美洲,也可以看看最近的例子,美国和欧洲。但是我认为,中国离过度自由化风险还有很远,这个问题可以有很多视角。我的感觉是人们新一届领导人的治理,持乐观态度。我们会看到大的动作,把钱重新分给消费者,为保持经济增长提供部分动力,更有效地输送资金。在金融危机期间,很难设想中国能走的另一条路。中国很好地度过了危机,相比其他地区来说。但是我想,你还是别经常用这招,这种走向死胡同的做法,靠大型国有银行,向大型国有企业发放贷款,你不可能经常靠这个得到动力。

第三部分:需要怎样的政府

  主持人:

  无论是金融改革还是银行业市场化,其实都涉及到了政府在改革中的角色问题。政府职能的转变,被一致认为是市场化改革再出发的前提条件。在辩论会上,各位嘉宾对十八大以后中国政府在改革中的作用问题进行了探讨。

  胡舒立:

  我想呢,还是请李校长来开始,因为习近平总书记说人们对美好生活的向往就是中国共产党的目标,十八大召开以后,我们已经看到新气象,大家对新的班子有很高的期待。李校长,你认为政府作为改革中的领导者,应该怎么推进改革?公众应该有什么样的期望是比较现实的?

  李景田:

  应该说十八以后,我们的党中央在人民群众当中的威望越来越高,就像刚才主持人说的,习近平同志在见记者的时候就说,把人民群众的期待作为我们中国共产党人的目标,得到了全党和全国人民的拥护,中国共产党的执政风理念它是有连续性的,继承过去历代领导人好的理念、好的作风,但是我们看到,新的党中央确实有不少新的变化,那么怎么概括这些新的变化,那么我想他们会更加注重科学发展,就是过去那种发展方式难以为继,更加注重关注民生,把老百姓的期望作为自己的目标,更加注重改革开放,通过改革来破除发展的障碍和瓶颈。更加注重依法治国,转变自己的领导方式,真正把依法治国作为自己的治国方略。

  胡舒立:

  马行长,我想请教你啊,因为刚才李校长谈到了依法治国的问题,这一节,我们谈政府的角色,在实现小康社会的过程中,政府应该扮演的角色。那么李校长特别强调了依法治国,我想请你从银行家的角度谈谈你对这个问题的看法?

  马蔚华:

  我觉得这个是个基本的准则,依法治国,依法管理银行,这都是应该的。我觉得刚才李校长讲到,政府的改革,我觉得展望未来经济改革需要深化,政治改革值得期待,但是眼前最迫切我觉得是政府行政审批制度的改革,这个很关键。政府行政审批制度的改革,说到家就是减少政府行政审批,这个问题在当前特别突出。实际上咱们党早就提出了发挥是市场在资源配置中的基础作用,但是金融危机以后这几年说得很少了,为什么呢?这是一个规律,因为任何金融危机的时候,市场都不太起作用了,因为市场需求少了,任何国家金融危机,一般都是政府拿钱,财政政策、货币政策来启动市场,来恢复和经济,那么在这个特定的作用好像政府作用很大,由此人们可能产生个误解,可能还是政府管用, 所以呢,在这个阶段,似乎政府的审批有越来越多了。

  胡舒立:

  就是有一个问题,刚才大家给政府的改革提出那么多任务啊,从这个开始,李校长开始列举好多,大家谈出这么多任务,我就有一个问题,始终没有完全弄懂啊,就是改革要政府改,政府改等于改自己,如果需要改的多的话,实际上就是给自己做一个很大的外科手术,小年我就想请教一下可能性,或者什么情况下才能自己给做这个手术?

  许小年:

  自己给自己做手术,其实咱们改革开放的历史上也曾发生过,那就是小平同志78年,他为首的党中央决定开始中国的改革事业,但是那个时候呢,也可以说是形势所迫,当然跟小平同志的领导力是分不开的,那个时候的形势所迫呢,就是文革十年把这个国家搞的一塌糊涂,把这个经济搞到崩溃的边缘,再不改革没有办法了,已经没有办法了,所以呢就改了。这几年呢,日子好过了,所以你让政府自己改自己呢,我感觉非常困难,如果政府真的有改革的政治意愿的话,它必须意识到,这一次的改革和30年前的改革是大不一样的,这一次改革如果离开了民众的参与将一事无成。执政党要把民众吸纳到改革的推动和改革的讨论中来,否则单靠执政党本身,它没有办法克服目前已经形成的强大的既得利益,它没有办法克服来自既得利益的阻力,它必须依靠民众。

  胡舒立:

  小年儿,危机意识其实和危机不是一回事儿,你真有危机的时候,再有这个意识,可能就有点晚,现在有没有危机意识,我就想请教李校长,从十八大我们领导层的动作想法,它有没有一种危机意识,费改不可的这种意识?

  李景田:

  当然有,十八大之所以中国共产党坚定不移地推进改革开放的决心,当然是对形势,经过认真分析,得出的结论,形势所迫。我们中国的整个政治框架是中国共产党的领导,人民群众的主体地位和依法治国的统一,我们的改革是社会主义制度的完善,当然要靠党发动群众来提出各种意见和建议,然后把人民群众的这些意见和建议通过法定程序变成国家的意志,来推进我们的改革。这样改革就比较的顺畅了。

  主持人:

  以上就是本期国际财经观察的主要内容。在节目的最后,让我们再来关注一下下周将要发生哪些重要国际财经事件。感谢收看本期国际财经观察,我是郭浩彬,我们下期节目再见。

  

  

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