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国际财经观察(10月27日)

2013年10月28日 08:46 来源于 财新网 | 评论(0
特别节目:达沃斯论坛财新辩论--“李克强经济学”,中国金融业准备好了吗?

  【主持人】

  大家好,欢迎收看国际财经观察,我是张洁。在今天的节目中,我们为您带来一期特别节目。不久前,在大连举办的达沃斯世界经济论坛上,财新传媒特别举办了一场有关中国银行业的辩论专场,题目为“‘李克强经济学’,中国金融业准备好了吗?”来自海内外的银行行长,监管机构高管,以及金融研究者,就中国金融市场改革的问题发表了自己的看法。

  第一部分 走向全面市场化

  自从今年6月的流动性紧张以来,使中国社会各界都对新一任政府调整经济结构的决心有了更为深刻的认识。很多学者认为,在“李克强经济学”的背景下,中国的金融正面临一个新的窗口,如何更有效地配置资源,如何减杠杆,特别是在稳经济的同时去杠杆化,以及如何应对利率市场化带来的机会与挑战,成为所有中国银行家都不得不思考的问题。辩论的开始,就让我们来听一听来自银行业的现身说法。

  【财新传媒主编 王烁】

  李克强经济学,中国的金融体系准备好了吗?这个问题也是给五位发言嘉宾提出的。我们今天请来了五位嘉宾:第一位是广东发展银行行长利明献先生。广东发展银行非常独特,它是我们国家的股份制商业银行中唯一的一家由外资担任股东的。民生银行行长洪崎先生,民生银行也非常独特,它是目前的大型商业银行当中唯一的原汁原味的民营银行。威廉·罗兹(William Rhodes),罗兹先生服务于花旗银行超过50年,他长期负责花旗的新兴市场业务,对中国和亚洲的银行业都非常熟悉,他今年出版了一本书叫《走向世界的银行家》,这本书已经发行了6亿本,在全球的银行界影响非常巨大。特纳爵士(Lord Turner),是新经济思想研究所高级研究员,他今年三月的时候刚刚卸任英国金融监管服务局主席的职务,他是一位非常资深的金融监管者。朱宁教授来自于上海交大高级金融研究院。欢迎大家!

  我想请大家依次提出刚才提出的问题,李克强经济学中国的金融体系特别是银行体系准备好了吗?

  【广东发展银行行长 利明献】

  我想就主持人问的,所谓“李克强经济学”里面利率自由化发表我的看法。利率自由化应该是势在必行,方向也是对的,这个方向也是对的,时机也越来越成熟,我们看现在中国的金融市场、货币市场、债券市场基本上都比较自由化,比较市场化,我们看货币市场里的Shibor,就是有点像Libor的短期利率的指标,基本上都是非常有弹性、非常市场化的,这段时间的运行非常良好。第三点,重点利率市场化最后的一个一里路就是存款的利率上限要什么时候放开,银行业准备好了、企业准备好了,国内的金融资本市场准备好了没有?我觉得利率市场化的运行应该是市场大部分准备好了,银行也大部分准备好了,而且利率市场化的执行关键的。打通体制内、体制外的资金市场的一个重要的关节。我觉得利率自由化主要是取决于下面四点:

  第一,我国在经济发展的过程中有太多的所谓的市场的控制主体或者是所有权主体,形成的利率的双轨或者是多轨制度,这对资源的配置,或者我们讲资源的错置方面造成了重大的影响。透过利率市场化将对有效的资源配置起到非常重大的关键的因素。

  第二,金融市场资本市场也日渐成熟了,多层次的金融市场或者资本市场势必对将来资源配置产生不利的影响,所以我们要尽速地执行利率市场化,而且现在的金融资本市场慢慢地要成熟,我觉得影响的波动性不会像大家预期的那么严重。

  第三,现在的宏观环境比较稳定,结构性需要调整,执行利率市场化是调整结构的非常重要的一个手段跟工具。

  第四,现在时机慢慢成熟,因为欧洲跟美国慢慢地走出了金融危机的阴影,走向复苏之道,所以这个时间点也是渐趋成熟的。那么银行的准备已经好了没有?就说是说“Are banks ready?”,这是一个非常艺术性的问题而不是科学化的问题,其实大家都知道风险是来自360度的,并不是利率自由化之后风险就会变大,我们讲现在没有利率自由化之前有很多的各式各样的风险存在。我觉得过去这段时间银行从08年、09年欧美的金融危机里学到很多教训,我们政府的政策金融政策、资本市场的政策都在准备,未来哪一天可能再发生金融危机而在准备。

  【民生银行行长 洪崎】

  那么这一步最后利率市场化最关键的就是一个要点,就是我们的存款的上限是不是放开了?存款上限的放开的确需要我们做好宏观上和微观上的充分的准备。现在从宏观上来说,从架构上来说比如说存款保险制度,因为都是要自负盈亏的,存款保险制度还有银行的退出问题,因为有的银行在竞争过程中可能会淘汰,如何退出的问题。

  基准利率体系,这个体系是否建成?否则会造成价格的紊乱,目前国内的基准利率基本上有多种利率在不同的发挥着作用。你比如说,美国公布联邦基金利率就可以了,我们的话,有一年的存贷款利率,有央票、有国债回购利率,不同的市场不同的利率发挥作用。利率的收益曲线不完整,这种情况下如果很快地把存款利率放开的话可能形成一个利率打仗,尤其是现在我看中国的商业银行也还是同质化比较严重,同质化比较严重会造成一种存款的利率会增加,贷款的利率适当会增加一些,但是存款的利率会增加更快。这时候的话就会形成利差缩小,利差缩小的话,一些经营压力比较大的银行会往风险高的区域进入,规模上要弥补因为利差减少而损失的利润的话,就会把贷款扩大,就会进入高风险区,如果风险管理不善的话,可能就会形成破产,这种状态在国外利率改革过程中是经常形成的。

  【财新传媒主编 王烁】

  洪行长,您讲的很多的条件,我能不能讲一个更具体的问题,您期待存款利率的市场化放开上限在什么时间完成,它不是过于仓促的?

  【民生银行行长 洪崎】

  我觉得应该在我们的存款保险制度和破产制度制定之后,有那么一两年就可以承担这个风险了。2015年左右差不多了。

  第二部分 去除经济痼疾

  【主持人】

  就像嘉宾所说,利率市场化不仅关系着金融市场,更通过金融市场对资源配置起到了基础作用。论坛上,来自国内外的经济学者和前金融监管机构官员,对中国经济增长方式转变,以及应对已经累积的金融风险的紧迫性,做出了深入分析。

  【财新传媒主编 王烁】

  威廉,你能不能和我们分享一下,今年才9个月,您已经到中国已经5次了,你对新兴市场的银行业也有很多的了解,您能不能跟我们分享一下你对中国金融业特别是银行业目前是不是做好一个剧烈转型的准备?

  【花旗银行高级顾问 威廉·罗兹(William Rhodes)】

  中国的领导开始小心谨慎地处理过去几年中,信贷急剧的增长,这需要非常小心,因为这种类型的信贷的增长可以带来很多的不良资产,如果你不关注这个问题,就会造成过度杠杆化。中国过去历史上反复地出现这个问题,不到10年前政府必须要救助很多大的国有银行,成立的一些资产管理公司,现在还没有完全处理掉,信贷增长必须要很好地考虑,把它放到整个市场化的流动中。我想我的朋友同事特纳勋爵会说很多这方面的话题。

  但我想在中国内外,人们对影子银行系统有很多担心,怎么解决。我想很重要的是要开放体系,开放这里的金融系统。我的两个同事讲到了利率市场化,这一点是特别必要的,政府在借贷利率方面有调整,现在存款利率也有调整,要谨慎地推进是很重要的,但他们必须得做,必须采取审慎协调的系统在银行业这样做。另外我觉得在中国可能推出的是大额可转让定期存单,这在所谓的发达经济体中是十分普遍的。

  【财新传媒主编 王烁】

  特纳爵士,你在我们的讨论中肯定听到了很多减杠杆的词,中国经济发展到现在,现在的一个关键议题是既要稳增长,又要减杠杆,你觉得这两者是可以兼得的吗?

  【新经济思维研究所(INET)高级研究员 特纳勋爵(Lord Turner)】

  我想现在中国面临着两个非常困难,但是可以得到处理的挑战,一个挑战是如何摆脱过度关注投资的这种做法。这是实体经济面临的问题,另外一个问题是如何处理非常快速的增长的债务问题,这个债务问题很可能会被转化成为一个去杠杆的循环,这会让经济受到抑制。关于第一个投资问题,即使2007年、2008年的时候,中国的经济当时投资非常强,40%的GDP都在投资上,这是可理解的,可以预期的,因为当时经济增长得非常快。但是中国的人均收入也在增长,投资可能开始在今后几十年会慢慢地下降,就像之前韩国、日本那样。

  事实上,2008年、2009年以后,出现了新的变化,因为2009年的刺激计划,当时,这绝对的应对全球金融危机的负责任的合理的做法,这使得中国的经济可以迅速往前发展,对全球经济也有帮助,但问题在于它的确增加了中国经济的不平衡,投资占GDP之比不仅未从40%下降,反而涨到了40%-05%,这种比例的投资是超过历史经历的,超过了过去的发展中国家的记录的。这类的投资是非常依赖信贷的扩张的支持,2007年之前中国的信贷当时是占GDP120%,每年的信贷增长达到了10%、12%,名义GDP增长也是这个幅度。所以经济还是平衡的。但自此之后,整个社会的融资在GDP中的比例,也就是说人民银行的大口径信用计算从120%涨到了200%,而最近8月份的数据还在更快地增长。名义GDP增长只有10%,信用增速达到20%-25%。这意味着经济内的信用和债务增速是非常迅速的,这不仅是银行信用的方式增长,同样整个的影子银行也在增长。就像罗兹说的。

  我们一定要注意到一点,每个发达国家他们只要存在过这种非常快速的杠杆增长,都出现过某种金融危机,而且使得他们的增长受到了阻碍。我觉得这不意味着中国以后也会出现这样的危机,但中国必须小心谨慎地考虑自己的政策确保这样的危机不再发生,因为历史记录表明这种增长会造成危机,而在这样的大环境下我想我们可以考虑一下利率自由化的好处和坏处。

  【财新传媒主编 王烁】

  朱宁教授,我们刚才已经听到特纳讲了很多要点,比如说他讲过度投资,地方政府在过度投资当中肯定有它一号。过度负债也有地方政府,然后优惠的贷款政策它也有一号。我们也知道审计署正在对地方政府的负债状况做一个普查,我们不管它数字最后出来是多少,肯定是比较高的。那么第一,风险有多大,第二呢如何管理地方政府负债的高水平,使他平稳的着陆到一个可以接受的水平。

  【上海交通大学上海高级金融学院副院长 朱宁】

  我个人最近刚应国际货币基金组织和美国联储的邀请,去访问了一段时间,关于中国政府尤其是地方政府财政的问题。从具体的数字来讲,我觉得根据国际货币基金组织的数字大概是占10万亿左右的人民币,占GDP的20%左右。但是根据国内官方非官方的统计,这个数字是40%到60%。在此之上我们想提醒一下。第一,我们有很多国内的专家都认为,我们不只是地方政府的融资平台在承担地方政府的融资责任,同时有一些地方的国企甚至有一些央企,也承担一些地方政府融资平台的工作。第二点就是我们也要看到在整个最近一段时间在西方发达国家在欧洲和在美国造成很大财政危机的问题,不止是短期的地方政府的财政问题,还有一部分是整个隔代的财政问题,就是我们所说的养老保险的资金缺口问题。所以今天我不是特别想谈到底我们这个问题有多大,能不能很好的来解决。

  国内对于我们短期的经济增长的速度是有非常强的追求的,在这个前提之下无论是从地方政府,还是从国有企业我们都对于自己的规模,自己的发展速度和自己在财富500强上的排名,非常非常关注。那么可能这边做好了之后,我可能能管理更大的公司,做更大的领导。那么这种短期的目标追求,就会导致一个很基本的问题,就是我们看到在很多时候我们都会采取,我们在两年前的温州金改里面会体验地比较深刻,我们往往是采取的头痛医头,脚痛医脚的方法。我们这个方面有问题我们就去解决这个方面的问题。我们不是想着怎么把这个定价的机制理顺。那这样会出现什么问题呢,就出现大家可以观察到,就像乔布斯讲过的一句话,死亡是生命很伟大的一个发明。什么意思呢,我们中国的企业一旦上市之后,是不能退市的。中国企业一旦形成之后,是很难破产的,房价一旦涨上去之后,是不能下跌的。房价上涨的时候没有人去政府门前去静坐。房价一下跌,如果你以更低的价格卖新房,肯定有人去砸你的售楼处。

  为什么会有这种心态?是因为大家都会觉得,从我们的政府到我们的大型企业,都会有一种很维稳的心态。因为我要保证短期之内经济会往上走。那么就涉及到第二个问题,我们对于风险的估计可能就会和整个经济长期发展趋势不一样。这就会引发了我们刚才所说的过度投资的问题。就会引发出我们地方政府融资平台的问题。因为我们觉得说,只要今天把钱融来,进行一级土地开发,开发这个工业园区,我可以吸引更多的投资,我的房价就可以涨上来,我卖了地又可以继续有这些投资。所以说杠杆,说的再重一点,就已经和泡沫是在一线之间的定义。所以我们所谓的去杠杆化,也就是说前提是认为,我们已经有一定高杠杆或者说我们经济里面可能存在一定的泡沫。但是刚才在跟泰勒我们在聊的时候,在存在泡沫的前提下,我觉得政策会面临一个非常有水平,非常有挑战性的两难局面。一方面无论是挤泡沫,或者是放松泡沫的气让它慢慢降下来,这也就是为什么我们经济增长可能速度慢一点,结构调的更好一点,反而可以走的更稳妥更长久一些。

  第三部分 坚定去杠杆

  像学者所言,相比于短期内继续吹大泡沫,更应该承受一些压力和痛苦,为长期发展奠定基础。这说起来容易,做起来着实不轻松。比如,当央行向市场显示出控制风险,不会无限制提供流动性的同时,就出现了6月底的银行间市场流动性紧张,又称钱荒。最后,让我们来听一听对减杠杆方式方法和策略的问题,嘉宾们是怎么看的。

  【财新传媒主编 王烁】

  洪行长,刚才我们已经反复提到了减杠杆,但是今年6月我们看到了银行间的流动性收缩事件,导致整个银行体系一个气急败坏似的反映。令人始料不及的一个强烈的反映。是不是中国的银行体系,在经历了多年的持续的加杠杆之后,已经很难承受哪怕是一丝的减杠杆的动作呢?

  【民生银行行长 洪崎】

  的确今年6月我们叫钱荒,是始料不及的。包括所有的商业银行,因为从2009年之后,基本上市流动性非常充裕的。所以大家在做理财产品在做票据也好,往往有一个期限错配,靠期限错配在挣钱套利。这种是惯常的一些做法,而且的确是越做越大。这一次突然一下子感觉怎么同业间的资金都那么紧,有点反应过度了,的确商业银行有点反映过度。反应越过度,银行间的拆解基本上就窒息。这么大的市场,所以这种反应,一方面说明我们作为商业银行,一定要注意,即使是晴天,也得注意打伞。我们往往不太理解这句话,因为长期以来商业银行,尤其这十几年,都是一个高速增长,都是一个流动性很充裕的时候。所以对流动性风险的体会都是口头上的,在实际上都基本上没遇上过,这次遇上了。的确这次遇上以后,我们知道我们平时的我们想象,流动性风险我怎么来储备,第一级第二级储备都等于零。到了一个特别时期的话。

  【财新传媒主编 王烁】

  那在那之后你们怎么去调整行为?

  【民生银行行长 洪崎】

  的确我们也在去杠杆化,银行也在去杠杆化,尤其是表内转表外,表外转表表外,实际上都在去杠杆化。银行也在有一个去杠杆化过程。

  【财新传媒主编 王烁】

  现在利率市场化再加上资本项目开放进一步加速都是可以看得见的,那么在这种情况下是不是中国的银行业已经结束了整体的好日子可以过下去的阶段,而进入到一个大分化甚至是大震荡一个阶段呢?

  【广东发展银行行长 利明献】

  我想好日子或者说报酬率很高都是相对的。银行面临其实刚刚几位已经讲过了,高风险,越来越高风险的一个情景。所以相对来说高风险就有高报酬。但是银行的转型升级希望已经到比较稳定的,投入相对是不要那么高风险。它的报酬的要求没那么高。回到6月份钱荒的事情,我的感觉是一个管理的问题,银行管理的问题。因为大部分银行,民间有非常充分的一个管理的指标,所谓的流动性管理的指标,那么也有存贷比的指标,各式各样的指标管理。我觉得是银行在内部的管理上,所谓流动性的管理上出了很大的一些问题。为什么有些银行会出现问题,我觉得是管理上的问题。而且是全额的头寸的管理,就是总行有没有非常谨慎地管理分行的一些操作。很多操作出问题是分行操作的一个问题。

  那第二个就是假设的问题,国内很多金融业都假设,钱出去了一定会回来,甚至我们谈到前面的存款保险的问题,我也曾经听有些银行的行长讲过,为什么要存款保险,只要是国营银行,我钱存在那边基本上就没问题。存款保险会增加政府的负担,增加成本。我需要吗?但是现在的情况不一样,假如说减少政府的干预,加入要国进民退,就要回复到市场的一个基本的制度。所以我们再讲银行业在利率自由化是对的,这个报酬率会降低。今年的上半年,银行当然还是基本上还是很赚钱,可是成长率,资产的成长率和报酬率的成长率都下降了,去年同期都在下。这是一个很基本可以看到再加上资本自足率的一个要求,你做越大,股东会不会无限制的掏钱给你,不管实在股票市场或者债券市场,这些都要代价的。

  所以除了银行,刚刚几位谈的,就是要精致化,差异化、特色化。也就是说资产的定价非常重要。就是我要做中小企业,中小企业的风险的溢价要在一个适当的水平。现在很多人在抱怨,政府抱怨说中小企业融资难。其实我觉得一点都融资都不难,因为你可以在民间里面永远可以借到钱的,你要付30%的利率,50%的利率。现在银行都进入,小微企业,中小企业,甚至个人的贷款。它可能是8%利率,12%可能是15%,基本上比民间利率上面,这两个水平,实际上都很大,银行还有影子银行,都很大。但是两边的资金成本差了将近20%。所以经过利率自由化,市场化之后,这两个水池的水位慢慢趋平。也就经过一个水坝,看你怎么样从这个水坝,这两个水位慢慢会比较接近。所以这个利率自由化绝对是好的,绝对是尽快要推动的。

  

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