【主持人】财新传媒总编辑 胡舒立

　　【嘉 宾】国务院发展研究中心资深研究员 吴敬琏

　　【胡舒立】第九期中国改革读书会现在正式开始。今天非常荣幸请到了重量级嘉宾，也是大家非常尊重的吴敬琏先生，题目是关于从“钱荒”看宏观经济的短期和长期，相信我们今天讨论的内容大家肯定非常感兴趣。与此同时我们还请到了两位对话嘉宾：张剑荆和中兴证券董事总经理高占军先生。下面先欢迎三位嘉宾上场。首先我们开始就中国经济形式的短期和长期讨论，在这之后开放场次，大家可以提问。现在正式开始。吴老师您提的今天的这个题目，“中国经济短期和长期”，先请您谈谈您的基本看法？

　　“央妈”到底是在“压力测试”还是“不作为”？

　　【吴敬琏】6月份的时候出现了一次“钱荒”，银行间的拆借利率猛升，突然直线上升。持续了将近一个月，引起了很多讨论。但是有一个很叫人迷 惑的现象，就是对这个事件的评论是高度不一样的。一种意见说中央银行迟迟不介入是做得对的，这样发出一个很强的信号，让我们的商业银行知道他的资产的配置出了很大的问题要做重新的配置。另外一种意见，认为中央银行严重的失职，作为一个最后的贷款人在市场上出现这么严重的流动性短缺而不作为,是错误的。而且，这个趋势好像有一点，从第一种声音比较大，转到第二种声音比较大。

　　这是一个什么事情，我作为一个观察着来看，我觉得双方好像都有自己的道理。但是他们分析问题的角度有很大的不同。第一种观点，主要是从长期的角度去讨论这个问题，认为我们现在从全社会或者整个市场上的货币量来看，并不短缺，而是资源错配了。资源错配如果用一个总量扩张的办法，不能够解决深层的问题。

　　后一种意见主要是从短期去看，从当时的情况看，确实出现了流动性短缺的问题。那么这里面就有一个短期分析和长期分析的关系问题。我就想到，我们这些年，在对于中国经济的分析的问题上，出了一个问题，就是对于短期问题和长期问题都应该进行分析,但是他们用的分析框架应该是不一样的，可是常常是用错了分析框架，这是一个很大的问题。

　　如果说我们考虑短期问题，那么我们在出现了流动性短缺的时候就要考虑中央银行如何出手，当然也可以用不同的理论观点去对待，比如说争论的很厉害的，从最近几年比较流行的观点，用一个凯恩斯主义的分析框架，说这个问题出现就是因为需求不足，政府可以用财政政策和货币政策去弥补需求的不足。当然也有人很反对,我们这里相当多人是赞成凯恩斯主义的办法，在国际上来说，比如Paul Krugman（保罗•克鲁格曼），用凯恩斯主义办法。我们这里也有一些经济学家认为凯恩斯的理论根本不对，这个是有很多理论争论，也有政策争论。比如说在6月份的时候，到底是不是应该用凯恩斯主义的办法？用一个扩张性的货币政策解决当时由于流动性短缺所造成的问题？这是可以讨论的,问题不在这里。

　　在我看来中国的这个短期问题是由于长期问题造成的。对于长期问题的讨论应该用另外一个分析框架，凯恩斯主义分析框架是分析需求，而对中长期分析来说应该分析供给。可是我们现在出了问题，包括这次讨论，往往用短期分析框架分析长期问题，这样就会出个结论。

　　我也不是老早就意识到这个问题，还是大概五年以前，有一次你们年度论坛“预测与战略”，给我分配一个题目，是讲三架马车。预测中国的未来的发展，那是一个中长期的问题，但是题目是说现在三架马车因为出口下降，消费需求长期不够，三架马车拖不动中国经济这个车了。用什么办法能够使得三架马车有足够的力量保持中国的经济增长，保持爆发？

　　我一拿到这个题目我就发怵了。正好清华的钱颖一教授也在这个论坛里，我就给他看，我说这个题目不是凯恩斯主义的短期分析框架吗，我们都知道凯恩斯主义分析短期问题的时候，用的一个框架，就是需求决定增长。需求的几个要素就是消费、投资、财政赤字、出钞、进出口，三驾马车讨论的就是这个。但是我们讨论的问题是中国未来的发展，中长期问题。这是分析框架弄错了。我只好在开始讨论的时候先讲了两句，但是整个讨论除了钱颖一教授之外，都是用这个分析框架去分析中国未来经济的长期。我不认为那次我的主持的讨论很成功。

　　后来我发现所谓的分析这个问题都变成用这个框架，一说就是三架马车和想办法把需求搞上去。这次讨论这个也是这样，当我们讨论短期问题的时候有不同学派，凯恩斯主义学派确实可以用这个框架分析。但是在讨论中长期问题的时候，在经济学上来说应该用什么框架？应该用生产函数。首先用的是SOLO，在上世纪50年代写过的生产函数。它等式的一边是产出，等式的另外一边是几个要素，劳动的投入、资源的投入或者是说资本的投入，叫投资。SOLO增加了一个东西叫SOLO余量，它的定义叫技术进步，实际的经济计算中叫TFP,全要素生产率。生产函数就是这样一些要素的状况决定了产出。所以人均产出的增长其实是两个主要的要素，一个就是投资或者资源投入，另一个要素就是效率提高。

　　短期出现了问题，它的根源在于生产函数的等式的右方，要素的构成有问题。也就是说我们很熟悉的，增长方式或者叫发展方式有问题了。这种发展方式它的特点就是粗放的发展方式，它的特点就是靠投资，靠投资驱动的一种增长方式或者发展方式。因为靠投资驱动的，为了保持增长，往往要用一种扩张性的宏观经济政策，把增长率拉到潜在增长率以上。因为效率很差的情况之下，要保持高增长，结果就是超支或者寅吃卯粮，在宏观经济表现就是货币的超发。

　　所以根本性的问题在于增长的模式，要从粗放的改成集约的。集约的是什么意思？就是靠效率。靠效率提高，支撑地增长。所以我们从第九个五年计划开始就要求改变增长方式。但是他碰到了一个问题，增长方式特别是在我们总结十五计划的时候就发现了，“九五”计划、“十五”计划，两个五年计划，增长模式的改变没有取得什么成功。问题在哪里？当时做出的总结就是在于体制性障碍。市场不能够充分发挥资源配置中的基础性作用，不能形成一个兼容的激励机制，所以造成了转变转不过来。在转不过来的情况之下，又要保持一个高的增长率，就回到了短期的对付。算来算去这三架马车就是靠投资，这个来的快，所以反复的用了这种办法。反复用了这种办法的结果是什么呢？微观经济最直接的就是现在资源变得非常短缺，另外微观上来说环境破坏。环境破坏现在到了非常严重的程度。

　　前两天我们在贵州开生态文明国际讨论会，我们来看人类生存最基本的条件，土、水、空气、三件事情在我们这里都出了大问题。这是微观来说。宏观来说,最重要的表现就是资产负债表中的负债率，经济学叫杠杆率，越来越高。杠杆率越来越高就造成一种危险，有一位台湾人，野村证券的首席经济学家辜朝明，他有一个说法，我解释一下资产负债表，就是两边，一边是资产，一边是负债和净资产或者叫资本。资产虚的东西太多了，自己的资本或者叫净资产并不多，就是靠负债来支撑的，也叫杠杆率。负债率太高，随时又一个冲击来，就可能引发，辜朝明把它叫做“资产负债表衰退”。

　　比如我们说房地产泡沫太高，突然价格下降，价格下降资产负债表就挡不住了，所以就出现了偿债的问题，这个企业还不了钱了。这就会引起别的企业也发生资金链断裂，当然还有别的可能性。比如说现在我们碰到一个现实的危险大家很担心的就是美元走强，美元走强以后热钱又回流出，一流出资产负债表就平不了了。97年那次亚洲金融危机就是这么发生的，美国反复这么做，因为美元是国际储备货币，它就是用发美元的办法支撑它的经济增长或者高消费，所以美元会贬值，贬到一定程度，全世界人都分担了美元贬值的损失以后，它经济恢复，美元又开始走强，那么流入其他国家的美元就往回走，那么这些国家的泡沫就产生了，就出现了资产负债表的危机。

　　所以根本上说要解决短期问题必须要解决长期问题。否则的话中央银行当然可以出手，它出现了可能发生系统性危机的时候必须出手，但是它的能力是有限的。虽然中央银行有些朋友说我们提高存款准备金率，我们手里有上万亿的钱，可是等出现这种情况的时候，我们可以出现救市，真要出现这种情况万亿，数量还是很少的。所以为了保证长治久安，就必须要从根本上解决问题，根本上要解决我们这种增长模式。不转变经济增长模式，随时都挺悬，很紧张，几乎我觉得防不胜防。但是问题在这里，为什么已经提了四个五年计划了，转不过来？其实在总结十五的时候，在十一五里面已经写的很清楚了，转变转不过来的原因就是体制性障碍。体制性障碍怎么才能铲除呢？办法就是全面推进改革。所以我说争论可以讨论短期的应对问题，在什么情况下应该出手，怎么出手等等。但是更重要的还是要讨论长期，我们怎么能够把制度搞好？把增长模式转过来？

　　正好我们现在在这个时机上，更加需要讨论，这个时机就是十八次代表大会，以更大的政治勇气和智慧提出全面深化改革。去年12月中国经济工作会议要求，今年的任务就是要提出时间表和总体规划。现在看来，我们许多研究人员，社会各界都在积极的提出路线图和总体规划建议。最近习近平总书记在武汉的座谈会上他的主题就是要进行调查研究，为制定路线图和总体规划进行调查研究。讲了六个大的题目。当然我们的工作不管是传媒也好，经济学家、社会学家、政治学家或者是普通的老百姓都应该积极的不限于这六个题目。即使就这六个题目也有很多问题，很多重大的问题需要讨论，需要提出解决的办法。

　　眼前的问题，我们还是要做一些其他的准备工作。其他准备工作一个很重要的就是要保持宏观经济的稳定。宏观经济稳定现在已经提出了一些建议，这些建议一方面是说不要再进行大幅度的投资了，把增长率拉的很高了。另一方面也一些积极的办法，就是把那些负债方或者叫去杠杆化，把负债降低。2007年、2008年全球金融危机发生以后，西方国家都在做去杠杆化的工作，美国显得做的好一点。因为它手里有一个工具就是美元是国际储备货币，所以世界各国都替它分担了一部分债务,美元贬值，自动分担。欧洲就差一点，因为欧元不是一个国际非常牢靠的货币，主要靠德国去把债务替他们背了。这个东西又碰到老百姓的反对，高福利、高消费已经很习惯了，要想勒紧裤腰带（老百姓）就反对，所以他们做起来比较困难。

　　我们的情况，因为是用短期分析框架分析长期问题有关系，我们这几年杠杆率提高的很快。怎么降低？提出的建议都不一定很圆满。比如说很多地方搞了很多开发区，都晒太阳的，怎么有把由负债支撑的东西利用起来？或者怎么盘活存量？还有人提出一个建议就是把或有负债还了，就是很可能要出现的负债，比如一个或有负债，在中国来说一个很大的项目就是老职工的社保基金，那个帐户是空帐户，或有负债90%都是要还的。

　　有些地方做了一点，比如说今年早些时候，上海因为是老工业基地，老职工人数多，所以社保基金不够。上海市委讨论，把它的一个明星企业，是上海家化，就是做牙膏，做日用化妆品的，是个很好的企业，把那个企业卖了，筹集资金。还有像国税总局原来的副局长许善达同志提出来，要相当数量的国有资本拨付社会保障基金。但是现在也有人怀疑，并不是怀疑应该拨付国有资产去还或有负债，而是说现在的社会保障体系，包括全国社会保障基金，它这个体制还需要完善。社会保障基金理事会到底是掌握着什么？始终不明确。按照正式的说法，它是一个国家财政的特殊准备，而不是社会保障体系。如果是社会保障体系需要完善个人帐户制度。

　　【胡舒立】现在个人帐户实际上这块是在省一级，咱们社会体系支出这块，个人帐户这块还在地方。

　　【吴敬琏】有些地方是市一级的。

　　【胡舒立】这是所谓的最后付款人。

　　【吴敬琏】这是财政上的最后付款人，跟个人账户并没有连上

　　【胡舒立】这个问题我也是始终弄不懂，全国社保体系和全国社保基金会和事实上社保体系的关系，真是不清楚。它只是攒一笔钱，说未来某个时候，我要用这一笔钱。

　　【吴敬琏】因为个人账户制有一个很根本的精神，就是要使得每一个受益人都知道我有多少钱在那儿，这它才能够控制，能够监督。

　　【胡舒立】社保基金仅仅是存了一笔钱，这笔钱去投资，争取赚钱，争取能保持增值，但是事实上现在是不支出的。

　　【吴敬琏】它跟社会保障体系没有连起来。那么有两种做法，一种做法是不要拨付了，一种做法是比较积极的，把它连起来。否则的话现在争论很大，有人说没问题，我们没有缺口，社会保障部认为没缺口。全国社会保障基金理事会说有缺口，未来缺口很大。我是偏向于我认为未来缺口很大，但是我赞成要拨付相当数量的国有资本，因为这本身就是劳职工创造的，但是确实有这个问题就是不能成为一个体系，那么就改善这个体系。

　　还有别的事情，像日本有大量的“僵尸企业”，这种企业已经年年亏损了，甚至资不抵债了，但是想办法把它托住，我们也有这个情况，有些地方政府简直不胜负担。这种还是应该按照市场经济的正规办法，所谓美国人的第七章破产清盘，或者第十一章的破产保护重组。不能让债务不断的积累，在我们这个国家资产负债表里，你看不出来这是负债，像这些预先要做的工作，从根本上解决，要靠改革；从防患于未然，要做一些工作使得宏观经济在改革期间比较稳定。

　　【胡舒立】请占军和剑荆就吴老师讲的这些做一个点评，同时，进一步提出一些问题，吴老师给我们回答。

　　【中信证券董事总经理 高占军】吴老师讲了一个非常重要的问题，就是有关中国经济增长的长期路径。我想从另一个角度也突显了，6月份金融市场这一轮波动为什么引起这么大的关注？因为类似的波动在中国的金融市场上，也发生过多次。比如２００７年，当时是一个宏观流动性偏松，微观偏紧的情况。当时股市比较好，大量银行存款出来到银行的柜台，变成理财产品，可以打新股，那时候造成短期的资金利率非常紧张，那时候我们非常关注那段时间利率跳升的情况，但是过后大家基本都忘了。再往后看2010年下半年，当时资金紧张的情况很多金融机构违约，有金融机构爆仓，那种流动性紧张的状态从2010年底持续到2011年春节前后，我记得在过年关的时候，有很多金融机构非常的困难，也有像金融机构伸手要钱的。

　　还有一次很重要的一次流动性紧张，是在2011年5、6月份开始，一直持续到2011年底。2011年底的时候，当时货币市场利率在7%以上，7、8月份的时候回购利率也在10%以上，我们看到一些票据的直贴利率在13%以上。以前有这么多流动性紧张的情况发生，但是我这一次的感觉，全市场有关各方面都没有像这次这么关注，我想根本的问题就是中国确实是走到了这一步。在面对这样的问题的时候，要用什么样的手段解决它？着眼于长期还是看短期的波动？

　　“4万亿”灵药变毒药？

　　【胡舒立】中国经济现在是下滑比较明显，或者经济放缓比较明显，所以这次“钱荒”值得引起大家的关注？像刚才占军讲，过去其实也很多次，但是没有像这次这么敏感？

　　【吴敬琏】这就说明用短期的凯恩斯主义方式去以救治短期的问题越来越不灵了。但是它越来越不灵。09年那次4万亿下去以后，后来（GDP）拉到8%以上，维持了将近一年，然后就下降。然后开始下降，连续了五个季度下降。到了去年四五月，再次爆发的时候，就是下半年，下半年上项目简直就是来不及了，赶快上。这个注入资金的力度并不比2009年差。

　　去年也是7月份的时候，我到了一个省会城市，就是一下把投资率提高到了本地GDP的150%。然后到东部一个地级市，这个地级市提出一个口号，8月份的时候，叫做“大战100天”,“大投资、大建设、大发展”。力度是很强的，像这样的事比比皆是，在全国，在去年下半年的时候。结果就是去年第四季度，拉起来0.9个百分点，只有一个季度，到今年第一季度又下来了。这就经济学上的规律投资报酬递减的规律。所以再用这个办法不行了,一定要痛下决心，要从根本上解决。

　　【胡舒立】今年这次一下子变得这么敏感，占军，从你们市场上看是为什么呢？是不是也感觉到，止疼片越吃，抗药性越强，市场上也感觉到抗药性的一种反应？

　　【高占军】有这方面的因素。如果大家关注今年整体情况的话，5月份之前，1到5月份增量M2 15.8%，全年目标13%，当时社会融资总量9万亿，增长的非常快。在这种情况下，我们看今年整体的经济表现，一季度是7.7%，当时已经是让大家非常失望，4月份出来了之后大家信心又下了一层。5月份出来以后，大家对今年整体的经济形势又“凉快了”了很多，货币供应增长这么快的情况下，经济表现非常令人失望。我觉得这里面有关效率的问题，有关边际效应递减的问题，反应了这样的一个层面。尤其是我们回头看数据，6月份前10天的时候，整个银行放贷达到了1万亿，而这1万亿里有70%左右是票据。这样的情况下，比较深层次的问题，很人多都在关注，我觉得这是背后比较深层次的情况。

　　与此同时，刚才吴老也提到有关杠杆的问题，因为最近这几年，中国的杠杆率提升的比较快，我们往前追溯看中国金融资产机构变化的话，起点从2005年开始，真正的加速是2010年开始的。2010年我们杠杆率增长比较快。看我们现在统计各类财富管理产品它的数额，目前有18万亿。这么大的数额都加在了这样的一个杠杆上，这样的杠杆有它正面的作用，就是为金融资产结构调整提供了一个渠道，为利率市场化有一个促进，同时也改变间接融资比重非常大的局面，有很多作用。背后杠杆增加的同时也有一些潜在的问题，我们最近也在看，有这样一种提法，财富管理产品，所谓的影子产品，是创新的源泉，但是也是监管的重点。6月份这样一个矛盾的焦急，是和这类产品大量出现关系比较大。2011年底是9万亿，去年底的时候是13、14万亿，到现在是18万亿，增长的很快。不可避免背后有一些要疏通的地方。

　　【胡舒立】增杠杆的过程在，你刚在说，我们旧的增长模式上，实际上，增杠杆的过程是固化增长模式，去杠杆过程有可能是转化的过程？

　　【吴敬琏】这要依靠一个好的体制。表外业务、影子银行这件事是对于原有的金融体制的一种补充，或者叫一种惩罚。它是因为原来的利率不能反映供求,就误配了，误配结果有一部分很需要资金的拿不到。所以它是提醒我们要加快银行的改革，虽然现在中央银行方针是明确的，但是最重要的一个措施，比如说存款利率的市场化还是非常的犹豫，是不是能够推出的？如果银行市场或者说金融市场不能够正常化的话，资本资源就不能有效的配置，那么就不能从根本上解决问题。

　　【胡舒立】今天我们讲的核心还是短期和长期的关系。很多短期措施不想到长期影响的话，那么副作用会比较大，哪些属于短期的做法是和长期结合性更好的？哪些是肯定有很明显的副作用，不能再用的？

　　【吴敬琏】很明显的副作用就是靠放水来提高增长率。

　　【胡舒立】从“止痛片”角度讲，放水止痛的效果是不是最好的？

　　【吴敬琏】如果会引起系统性的风险，这个时候一定要放水，这个有个艺术，但是要把主要的注意力放在解决中长性问题上。

　　【胡舒立】剑荆你理解，是不是应该忍受一些镇痛,不疼的要死的时候，过去抗药性很强的“止疼片”不能再吃下去？

　　【财新《中国改革》高级顾问 张剑荆】我简单说一下我的看法。应该说市场中很多人都感到很冷，但是经济体系的流动性并不缺，各种指标显示都是这样。我看过一个数据，下一期《中国改革》上有一篇文章，是国家统计局的经济学家写的，有一个数据，是2008年10月份开始，到2010年年底，29个月，整个市场上流动率增加，净增是20万亿人民币，规模很大。从那时候开始又过去了将近20多个月，这个量是非常巨大的。按吴老的分析当然这都是短期的经济。中国经济历来喜欢用这样的方式方法刺激经济增长。吴老分析的非常透彻，这是经济学上的一个共识，虽然在很多问题上有争论，但这个是很大的共识，大家都认为这个增长方式应该转了。但是一遇到问题就忘记了，这种情况究竟怎么回事？恐怕还是利益的问题。

　　回到短期和长期问题，长期来看需要大家思想市场应该是有一个共识，朝那个方向走，有个顶层设计。但是短期都限于到利益格局里面去。我觉得通过这个读书会形成一个发展方向的思想市场，思想力量能够起到更大的作用。积累如此多的问题，土、水、空气都出了问题，这样的情况下怎么办？吴老讲的是指出了一个唯一的可行的办法就是必须转变发展方式，围绕这个制订我们的政策。

　　我想对吴老提一个问题，吴老讲了凯恩斯的分析方法是短期的，比如说投资、消费和出口这三架马车。投资很明显了，我们注入了大量的投资，效果确实对经济拉动作用越来越弱，需求大家很重视，现在就是出口，危机以来出口很难，引起了对中国发展方式的一个思考，从1994年汇改开始的出口导向战略，对推动中国转向出口导向这个方向。中国如此大的经济的总量增长与这一次的汇改相关。目前面临的问题，出口已经非常困难了，因此在这个情况下，我们的体系要不要再进行一次改革？

　　【吴敬琏】先说你讲的前半段，中国经常会发生一种问题，我把它叫作数典忘祖、引喻失义。就是有一个提法，一个概念，先经过很多争论，很多人都不同意，经过讨论或者党政领导机关做了决定，好，大家都接受了，结果过了两天，它的内容是什么？不知道，或者被替换。比如增长模式的改变，是苏联在60年代提出的，到了我们1995年制订“九五”计划的时候，纪委提出了根本问题是增长方式有问题。找增长方式苏联人是怎么说的？是什么意思？经过讨论最后接受了。“九五”计划就写进去了，“九五”计划里面说的是很清楚的，它是什么意思。什么意思呢？就是生产函数里面主要是靠投资还是靠效率？所谓粗放的或者叫外延的增长方式主要是靠投资拉动的。苏联人叫内涵的，或者我们现在叫集约的增长方式主要靠效率提高支撑的。这是说的很清楚的。现在再看看，人们都说应该转方式，转什么方式？从哪里转到哪里？现在变成了从投资拉动转成消费拉动。这个提法想一想，这是凯恩斯主义的短期分析方式，需求决定增长。中长期来说是各种要素的构成决定了增长，投入要素和效率提高两个要素是怎么构成的？是解决这个问题。

　　所以这种提法的改变实际上又回到了凯恩斯主义。凯恩斯本人并不认为他的那一套理论可以解决长期问题。凯恩斯提出这套理论以后就受到新自由主义的反击。说你用人为的方法增加需求是不对的，市场可以自动的把结构调到一个合理的结构。凯恩斯承认这一点，但是他说这是长期的事情，市场要起作用是很长期的，长期我们都死了。所以短期来说还是要用我这个方法。

　　结果我们把一个长期的问题弄来弄去就回到短期问题上来了。那么就是增加消费，由消费拉动，这个对。可是不增加收入怎么能增加消费呢？怎么增加收入呢？就是靠提高效率。我看到东莞的一些老板说现在规定我们增加工资，现在就不赚钱，增加工资效率没有提高等于要死掉了。反正我现在一辈子也够了，我干脆歇业算了。所以这又回到了那个根本性的问题，这是张剑荆前半段的我的理解点评。名词现在大概能接受了，但是内容常常就变的。

　　【胡舒立】看似大家同意增长方式的转变，实际上理解完全不一样。

　　【吴敬琏】第二个问题，剑荆说了第一次汇改1994年的汇改，没说1997年的，还有2005年7的汇改。我们现在碰到的问题正是要改那次的改变那一次的改革。1994年的改革是有管理的经常帐户可兑换，中央银行频繁介入市场。介入市场要保持一个汇率状态就是人民币低估状态。这是跟日本开始的出口导向政策相配套的一种做法。东亚很多国家都是靠出口导向政策起飞的。因为战后形成一个格局，发达国家除去跟投资之间的缺口很大，经济的平衡一边是储蓄和消费，一边是投资和消费，这个平衡中间一定要找平了。找平如果不平，消费和消费本身是平的，问题就在于储蓄和投资之间有没有差距。如果储蓄大于投资就要靠入超才能找平，用人家的储蓄弥补我的储蓄不够，西方国家就是这样的情况。东亚国家的特点，储蓄率非常高，储蓄减掉投资是有富余，虽然投资也很高，这个富余通过两个世界的对外贸易,大家都找平了。这是非常脆弱的一种平衡。

　　西方国家的状态，按照现在耶鲁大学教授，原来摩根史丹利大中国区的CEO，他叫Steven Roach的说法，他说美国这种状态就是储蓄率极低、缺口很大，是东亚国家高速增长的高辛烷值燃料，推动了我们的增长。我们当时是什么情况？一方面储蓄有富余，产能有富余，有大量的劳动力需要就业。在这种情况下，从日本开始就由一个低汇率政策来大量的把自己的产品推出去。低汇率政策实际上是对发达国家补贴。但是当时的情况之下，这个补贴对我们是划得来的，因为我们大量劳动力需要就业。我们给它补贴，他买我们的产品，我们的劳动力就就业了。所以1994年汇改的含义意味着我们全面的推行出口导向政策，在1994年以前，我们大部分年份外贸是赤字的，就是入超的。1994年以后，没有一年入超，出超年年增长。应该说罗奇这个话说对了，我们90年代，94年以后的高速增长是靠这个办法推动的。当然除了对于出口的推动，对于整个增长的推动，对于就业的推动，还有对于我们国内的体制改革的良性影响这点不去讨论了。

　　但是东亚国家历史经验证明，出口导向政策不能长期执行。日本为什么会在1990年到现在都爬不起来，失落了10年又失落了10年，现在进入第三个10年，就是因为它需要调整出口导向政策，没法调整。

　　国内我们的报刊有一个日本人都觉得很难理解的观点，说是因为广场协议、日元升值造成了1990年的崩盘，这是完全不符合实际的。它的崩盘之所以出现就是在广场协议以后，日元升值了，不能再依靠这个办法去出口了，就是提内需。然后用了一个扩张性的货币政策，大上建设项目，1986年开始经济迅速拉起来了。有些人认为很成功，其实日本中央银行，日银已经开始发现说不行，这样的货币政策这么发货币法，虽然物价没有涨，但是也不行。所以他要求提利率。他们中央银行是受财政部管的，财政部说不行，不能提利率，提了利率以后会造成企业的负债严重。所以一直不让，一直持续这个政策。到了1989年的时候财政部也觉得有问题了，同意开始提利率，刚一开始行动崩盘了。

　　所以我们大致上从2003年开始，经济界和学术界就开始争论，到底人民币应不应该市场化？就是减少中央银行的介入。所谓中央银行介入在我们的情况下，就是按住人民币不升值，收购美元，收购外汇。应该终止这个办法让它升值。

　　但是主张汇率市场化的这一派很弱小，而且被认为叫“汉奸”。我们认为学术界最公开的说不要怕升值，应该汇率市场化，最鲜明的是余永定，我是支持余教授的。于是就争论，一直到了2005年，到了2005年3月的时候，领导已经达成一致，经济学家跟领导人对话已经达成一致了。所以有2005年3月两会以后的记者导带会上温总理说了，汇改一定要进行，可能是出其不意的，引起了全世界的关注。

　　但是根据我的观察，其实到了去年第四季度，我们人民币的汇率已经到了均衡的区间，已经开始双向波动。今年一季度以来，人民币继续升值，原因是因为西方各国都来了量化宽松。量化宽松使得正常的关系发生改变。其实我们收购美元也相当的多，但是止不住热钱的进来。

　　【胡舒立】其实张剑荆的意思是说，是不是在下一步自由浮动的过程中，应该进入贬值通道。

　　【吴敬琏】这个不能预先规定了。现在中央银行很警惕，汇率应该让它波动，但是太大幅度波动，加上我们外汇期货做的不好，如果大幅度波动，不确定因素太大了。

　　【胡舒立】1994年以后波动比较大，到1997年的时候这个波动又往回收一下了？

　　【吴敬琏】不是，就是双向的波动。看第三后期到第四季度，就是双向的。这意味着是没有太多干预的情况下开始根据供求了。下一步正式明确市场化。市场化并不意味着中央银行一点不参与，就是大幅度波动的时候，它要把波峰做的平一点，免得影响实体的运作。

　　【张剑荆】现在靠实体，关于这个辩论非常争论。老百姓角度讲就是如此巨量的外汇储备，和汇率是相关的问题，究竟怎么办？

　　【吴敬琏】我们觉得经济学家也不能叫无能，请求传媒的帮助。老百姓的直觉往往是矛盾的，为什么会有这么大的外汇储备？就是因为让人民币不要升值吗？一方面说人民币不敢升值，升值以后出口受影响。另一方面说这么多的外汇干什么用？

　　【胡舒立】这其实是矛盾的，真的让人民币执行市场规则，早一点正确的升值就不会出现这样的问题。

　　【吴敬琏】我在《中国增长模式抉择》这本书里，写了一节讲这个。按住它不升值一定是买外汇，买外汇就是要发货币。日本是怎么出现泡沫的？就是因为不让它升值，买外汇，发日元，货币超发，流动性过多，然后房地产就涨价。房地产涨价老百姓又不喜欢。逻辑没有办法贯通了。

　　下一步“核心改革”应怎么走？

　　【胡舒立】这个问题要谈的话要谈很长时间，还是回到短期和长期的关系这个话题上。大家都注意到，习近平总书记谈到中国经济改革的时候强调了要做调查研究。他提出六个问题，第一个问题就是进一步形成全国统一的市场体系，形成公平竞争的发展环境，要把更好发挥市场资源配置的基础作用。作为下一步深化改革的方向，加快统一开放竞争有序的市场竞争体系，着力清除市场壁垒，提高资源配置效力。

　　第一点跟我们今天谈到的问题正相关，就是长期性问题。《中国改革》第八期的稿子，正好有一篇吴老师讲这个问题，就是讲到关于建设市场性的竞争体系，是中国下一步的核心改革，这点您给我们稍微将几句

　　【吴敬琏】那篇文章是我在4月的时候，在上海浦东干部学院的讲课，题目叫“十八大后的改革”，下一步是什么？就是今年做什么，要制订路线图和总体规划。第三步，如果今年三中全会能制订一个好的路线图，明年能全面展开。中间讲到了路线图的设计，路线图的设计我说是两步或者三步。第一步是问题入手。比如我们有一些突出的问题，它的体制原因是什么？把体制原因找出来，然后针对这些体制上的障碍我们提出改革的项目。然后再把项目归总变成按照体制的方面分类，列一个清单，这其中有几十项上百项，要挑出最重要的而且关联度比较大的,形成最小的一揽子改革。然后说现在有各种各样的方案，有论坛的方案，有金融四十人论坛的方案，还有诺贝尔奖金获得者斯宾塞,他们给中央提出的方案等等。

　　我想说我个人的方案，我说了“一个核心改革，四个配套”。核心改革就是要建设竞争性的市场体系，就是商品市场和要素市场。这牵扯到一个问题，这两天参加一些会，感觉到这个问题是一个基本问题，什么叫市场化？什么叫市场调节？经济学上是很清楚的，所谓市场调节就是市场竞争形成的价格的调节。而要形成竞争性的市场价格，这个价格有一个特性，就是它反应供求，反应需求程度。怎么形成呢？不是说光放开就行，需要放开。但是除了放开还有一些其他的条件，需要有一些内容。

　　习总书记讲话，这个问题是提出来了，没有很具体的内容。具体的内容我们大家都可以来讨论，从我在上海浦东干部学院的讲课来说，我提了一些，最基本的要把商品价格、要素价格、包括汇率、利率、资源价格都要放开。否则的话管制的价格起不了作用。

　　市场是很不规范的，普遍存在着垄断，特别是行政垄断。我们反对行政垄断，从立法上就有漏洞，开了后门，加上反垄断执法是三个机构在执法。发改委做的多一点，商务部的反垄断委员会是部级的，它又指挥不了，权威性没那么大。还有一个执法机构是工商行政管理局，好像他们更难一些。所以行政垄断到处都存在。这个问题必须要解决，立法和执法都不够。

　　再有就是更加宽泛的说就是法制。法制有三个环节，一个是全民的法制观念；第二个环节就是一个符合工人正义的一个立法或者符合宪法原则的法律的制订；第三个就是公正执法，审判的独立性。现在看起来这两头最薄弱，立法还稍好一点，虽然也有缺陷，全民的法制观念很差。很重要的原因就在于司法上，司法独立和审判的独立性。这个问题提出已经很久了，说的早的话，我们那时候还当学生，董老当政法委员会主任的时候就非常强调这个，但是现在还没有解决。所以有很多内容需要来做，才能够真正的把这个统一的竞争性的市场体系才能建立起来。

　　图书推荐:“有助于理解当下经济改革”的五本书

　　【胡舒立】谢谢吴老师。因为吴老不仅是在浦东干部会上讲，肯定也是对中央也做出建言，我们觉得非常有内容，非常值得注意的核心观点。下面，我们时间过得很快，下面进入下一个环节，就是由吴老师向大家推荐，建议大家最近读地五本书。推荐的这五本是大家都看到的，《中国增长模式抉择》就是刚才剑荆也提到这本书；《中国国家资产负债表研究》，今天吴老师也给我们讲解了一下资产负债表，但资产负债表研究的不是一个单纯的技术问题，是经济学思想的一个阐释；第三本是《国家为什么失败》，这本是一本翻译的著作；第四本是《城市的胜利》；第五本是《弗里德曼1988年给中国政府的建议》。这个是一篇文章。下面吴老师您能不能稍微讲一下，为什么您要推荐这五本书？

　　【吴敬琏】第一本叫《中国增长模式抉择》<作者：吴敬琏>，这个出了好几个版本，最后一个是2006年的版本，这是2005年第一版出版的，它怎么产生的？就是在总结“十五”计划，开始制订“十一五”计划有一个大争论，一种意见是说中国进入了工业化的后期，工业化后期它的特点就是重化工业化阶段，经济增长主要是靠资本密集型的重化工业投资。当时前面各省都要赶上重化工业化的潮流，大规模的重化工业投资。另外一种是说所谓工业化后期是重化工业化阶段根本就没有。这是1933年一个德国经济学家根据早期的西方的增长方式所做出的外推的结论，后来发生的情况并不是这样。正好在这个时候，在20世纪的二、三十年代，发生了发达国家从传统增长模式到现在经济增长模式的转变。我最先是在信息化专家委员会引发了争论，于是讲话的文章越写越长，最后就写了一本书。当时看来主持制订中共中央“十一五”建议的刘鹤同志和制定“十一五”的杨伟民，当时是发改委的副秘书长。他们两个是同意意见，所以“十一五”里有所体现。这个书是系统的讲，从根上讲增长模式变化的历史、讲我们为什么会引进了旧的增长模式？讲了马克思到现在的经济学家他们对增长模式的分析。

　　有三位诺贝尔奖品经济学家就这个问题做出了贡献。一个是库兹涅茨，从经验数据分析，确定了从西方国家传统增长模式向现在增长模式的转变，他说这个转变模式的特点是立足于科学技术的普遍应用，另一个很重要的是索罗，他说按照原来的增长模式，简单说就是投资决定了增长，投资率越高增长率越高。索罗在50年代中期有两文章，他说，如果这个是对的话，那么一定会发生一个问题，如果单纯依靠投资来支撑增长，一定会发生投资报酬递减的问题。就是要不断的提高投资率，投资率不可能提高到100%，他就收集了美国在20世纪初49年的数据，这个数据一分析，发现，投资率并未提高，增长率并未降低。于是有一个索罗假说，他说还有一个因素。这个因素我们在经济学上叫索罗余量。就是把增长中投资的贡献剔除以后剩下的数，叫索罗余量 A，就是技术进步，这是一个很宽泛的的概念。在我们现在实际上经常说的全要素生产率，就是这个索罗余量。

　　最近的讨论里面，有好几位，特别是清华大学的经济学主任白崇恩教授，做了我们近年来的情况的分析，他们发现我们改革以后，全要素生产率是提高的。有些因素，主要是两个，一个是资源使用结构的转变，原来劳动力从农村到了城市然后效率提高了，这是结构的转变。另一个原因是对外开放，没有本地创新，没有我们自己创新的情况之下，引进外国技术，可以很快的提高效率。但是出现一个情况，本世纪以来全要素生产率是降低，主要原因就是制度创新的红利在消失，本世纪以来我们的改革，停滞。另一个原因就是结构的变动开始缓慢了。还有一个原因就是我们现在的平均技术水平，跟外国的差距不是那么大了,自己不创新，要靠学人家的，油水不那么大了。

　　还有一位诺贝尔奖品获得者就是舒尔茨，就是林毅夫教授的老师。他也讲这个问题，用的别的概念但是内容一样，他说现在增长最重要的就是人力资本。就是人的知识和技能的提高。索罗讲的技术进步就是他说的人力资本的作用的提高。舒尔茨有一本书叫回报增长的经济。物质资本是回报递减的，因为一个企业用了这个资本，另一个企业就不能用了。他说人力资本回报不是递减的，你用了他也可以用，就是知识、思想、技术这些不是回报递减。从舒尔茨得出一个结论，人力资本的作用大了，对收入有影响，就是劳动者的收入水平提高了。应该看到50年代以后西方发达国家的白领工人人数超过了蓝领工人人数。所以马克思根据一个旧的增长模式，靠那个旧的增长模式，因为投资比重越来越高，资本收入比重越来越高，劳动者贫困化。舒尔茨这个说法就使我们能够懂得，为什么西方国家劳动者的收入是提高的很快的。因为中产阶级产生了，因为生产效率高了，而且跟效率提高是靠有知识、有技术的劳动者产生的。所以这是从系统的角度讲，最后也讲到，如果要我们增长模式的转变，那么体制上有哪些障碍，应该怎么办。但是我不是王婆卖瓜，我好希望更多的人去（读），可能有点学术性，05年到现在，这么多年了好像卖的还没有超过4万册。

　　【胡舒立】还没有超过4万册，我看已经够多了。

　　【吴敬琏】跟马国川那本书《重启改革议程》，这本书六个月已经10万册。

　　【胡舒立】那个主要是比较通俗，这个专业性比较强。

　　【吴敬琏】《中国国家资产负债表研究》<作者：马骏 / 张晓蓉 / 李治国> 这本书，刚才说了旧的增长模式和引起的宏观经济问题，集中表现在资产负债表里的杠杆率的太高。现在有三家做了，一个是社会科学院的金融所，社会科学院副院长李阳教授为首的有一套，另外是中国银行的首席经济学家，中金国际的首席经济学曹远征，他那个比较简短。另外一个就是马骏他们做的，他是德意志银行亚洲首席经济学家。这几本书都很不错，各有特点。中国到去年为止杠杆率比较高了，特别是近年来提高的很快。最近的一些数据，都超过了警戒线，负债率占GDP200%以上。这本书有一个特点，它包括或有负债。就是我刚才讲到的国家肯定要还的，但是现在还没有表现出来。这对于研究我们当前遇到的金融的深层的风险是很有益的。

　　《城市的胜利》<作者：爱德华•格莱泽（Edward Glaeser）>这本书，现在关于新型城镇化和旧型城镇化的讨论多。新型城镇化确实是一个非常重要的，实现工业化和现代化过程中，非常重要的，我们现在的城镇化率还比较低。过去的城镇化有很多问题，就是旧型城镇化有很大的问题。很早的时候，十年以前，中国科学院有一些工程院的院士他们就提出来城镇化建设过程中有问题，要重视。现在有一个问题，我们需要新型的城镇化，但是体制又决定它止不住旧型的城镇化，这个问题怎么看？现在有不同的理论，一种是说城镇化重要性在于它能够增加需求，农民变成城市人口以后各方面的消费会提高很多，能够增加需求。地方政府不是从消费，是从投资，造新城可以大量的投资，大量投资就增加了很多需求。但是反对的人就说，这个不对，农民进了城没法消费。于是有反对的意见说不能够把城镇化作为工业化和现代化的推手，它是工业化和现代化的结果。越到后面第二种意见越占上风。

　　我对第一种意见不大赞成，我对第二种意见也不赞成。我认为一个正确的城市化，确实是工业化和现代化的推手。为什么是？在制订“十二五”规划的时候，中财办曾经请了几位外国专家做“十二五”的研究，其中有一位是新增长理论的代表人物，其实跟索罗增长理论并没有区别，区别在索罗说技术进步是外生变量，可以从外面引进，而新增长理论认为它不是个外生变量，是内生变量，制度还有各种环境决定了能不能技术进步，不是说从外国引进就可以了。如果说索罗理论是对的话，那么各国技术水平应该区域一致，但是战后的历史告诉我们，不是这样的，有相当多的落后国家越来越落后。所以有新增长理论。罗默是大师级的人物了，他来了以后做了一个报告，他是非常强调城市化，认为中国城市化不够。城市化为什么重要？就是的就是人在城市的聚集能够产生新的理念，产生新的技术。这是推动现在增长最重要的。我很同意罗默的意见。我也跟他讨论过，他就是强调城市聚集的越过，新的观念，新的技术产生的就越多。

　　中国的情况人才的聚集，是要靠专业相近比较容易，现在我们是同构化太严重，一个城里干什么的都有，人再多也碰撞不了,形成碧聊新思想。所以两条，一条就是人口聚集就，是城市化，再一条城市要专业化。

　　这本书是去年出的一本书，说的比较具体，比较生动。它这个意思跟许小年教授讲这个城市化，意思是一样的。在工业化时代，城镇化为什么能够推动技术进步，推动效率提高呢？是因为工商业要集聚效应，规模经济。在信息化时代，就是要靠人的聚集产生新的思想，这是一个总的（思想）。另外一个，我觉得比较好的，可以让大家有所参考的是底特律，他用它这个分析框架指出底特律为什么衰弱？为什么纽约能够由衰复兴。

　　【胡舒立】正好可以回答一些现实问题。

　　【吴敬琏】《国家为什么会失败》< “Why Nations Fail” 作者：戴伦• 艾塞默鲁（DaronAcemoglu）姆斯• 罗宾森（James Robinson）>，关于这本书它的基本思想就是决定国家成功和失败根本原因是制度。制度有两大类，一类叫榨取型的或者吸取型的制度，就是损害多数人的，使得少数人变得富有这样一种制度。另外一种制度是包容型的，就是所有的人都能够通过这样的资源配置去取得更大的利益。经济制度当然是直接的影响经济结果的。经济发展好不好？经济学上用的解释就是刚才讲的索罗的生产函数，或者是新增长理论的内深的技术进步推动发展。但是诺斯说过，生产函数没有能够解释增长最终的原因。

　　因为增长函数就是增长本身。增长最终的原因是什么？为什么有这样的一种要素结构？又有另外一种要素结构？原因在于首先是经济体制。经济体制决定建立是包容性还是抽取型的？他的这套理论跟马克思讲科学方法来说很类似。马克思说做研究工作的时候要把现象抽取本质的东西，抽到最抽象，或者最稀薄的，从建立科学体系来说从最抽象的开始，然后一层层的把现象的东西往上加，把各种更具体的规定往上加。最后就是经过理论的改造把现实用理论的形态重现出来。

　　但是这个办法很像，就是100多个国家的历史经验抽取最终决定成功还是失败的因素。然后用这套框架来讲。当然这个办法不是说没有缺点的，在这个过程中，也许忽略了某个东西，在我们经济学家讨论这本书的时候，有的经济学家提出来它里面有一些简单化的地方。钱颖一教授就提出来，它对于抽取经济学制度不能保持长期稳定的增长，因为技术进步有一个毁灭性的创造。就会损害既得利益，所以既得利益者会阻碍这个进步。比如中国的情况，用学习引进的方法去学外国的术，这个还有很大的空间，领导人包括既得利益者愿意用这种办法使得他们自己和国家致富，所以显得有些简单化了。但是我觉得至少是他有一个很好的分析框架，而且这不是一本理论书，可以丰富我们多知识。

　　【胡舒立】我给大家稍微补充一下，这个第一作者是阿塞莫格鲁，我们这儿打的是第二作者的名字。第二点，这本书事实上现在还没有翻译成中文，是台湾版。大家可以到亚马逊上买，另外，我给大家提供一条捷径，就是财新网打一下国家为什么失败这个词，可以看到我们财新的《比较》杂志有一个比较详细的介绍，主要介绍它这个分析框架。这个框槛是非常有影响的也非常有冲击的。

　　资产负债表会不会爆表？人民币升值错失良机？房地产能否软着陆？---观众提问环节

　　【胡舒立】时间的关系，我们现在开放会场时间，大家开始提问。

　　【观众提问】您好，吴老！我是来自浙江东河的我叫王伟，我们公司是从事商品投资和外汇业务的，有点像很小的高盛。目前这个行业里面我们是领头。我有一个问题想请教，我们的改革必须是由危机来推动的吗？我觉得现在还是现金流造成了“钱荒”的问题。刚才吴老说的，资产负债表的问题，还会继续发酵。按照国家1994年的处理方法，或者是日本的处理方法就是让不良资产爆掉。再一个就是韩国的做法出售国有资产，建立一个良性的轨道。现在我们有没有条件修复资产负债表，使得我们的经济重新走到良性的轨道里？是不是一定要等到危机才改革？

　　【吴敬琏】我希望我们不要等危机到来，希望我们的官员们能够认识到现在存在的危机的可能性，主动的采取措施。有两个办法，一个办法就是改革还是根本的办法。另外一个就是个别的修复。但是我们能做的就是在这里给诸位宣传，希望得到大家的支持，大家都支持，那么也许我们的官员就可以预先进行这样的修复工作。

　　等待危机有时候来得及，有时候会造成很大的损失。而且即使暴发危机以后，大家决心要改，到底往哪个方向改？还很难说。如果是腐败的问题加上经济的衰退，那么这种有民主主义和民粹主义，打土豪、分田地的办法鼓动群众，产生新的反对，这种可能性也不是不存在的。当然最好是用改革的办法和主动修复的办法。但是这不是我所能决定的，我们希望大家共同来努力，促成这个改革。

　　【高占军】这个问题是一个比较大的问题，也是大家比较关注的问题。刚才吴老答的很全面了，就是我们能动的话尽量早动。我稍微具体一点讲一下，比如6月份这次事件，因为这次吴老选得题目也包括6月份这次事件，这次事件现在动静非常大，有人由这个事件联想到是不是会有危机发生？我觉得有这种警惕是必要的。但是正如我刚才提到的那样，如果没有当前比较复杂的一些形势的话，可能这次风波会像以前历次一样悄悄的过去。这次之所以不一样，就是因为有些问题到了一定的地步，需要引起讨论。像吴老提到的增长方式的路径的问题。

　　另外，6月风波被放大还有其它的的因素。比如就我所见到的有关6月风波的评论里面提到这一点的比较少，我特意的指出来。我们在6月份的时候，我们讲很多国内的因素，但是很少有人提国外的因素。比如美联储恰恰是在5月22号向国会作证，当时漏出口风有可能寻求退出。6月19号当时美联储市场预期会结束，在6月19号召开新闻发布会，直接指明背后退出的路线图。这样的一种，像吴老提到的，我们今年年初的时候是量化宽松，各国都在竞争，日本、欧洲、美国都是一样。美国这个龙头老大要淡出，实际上对中国这边的影响，我觉得从预期的影响是比较直接的。外汇占款、资本的流动也有，但是这方面影响比较大。

　　另外一个我们经济数据不好，还有，当时大家认识到因为杠杆的问题可能会有一些潜在金融风险，所以我觉得这是一个基本的问题。

　　还有一个，在6月份，大家慢慢的明白，因为可能是考虑到增长方式路径的问题，所以我们的政策有意的不去纵容一些事情，我们可能不会大规模的推出一些刺激性的手段。我觉得这3个因素的叠加，使得6事件非常复杂。如果没有这些事情的话，6月份这个事情就会悄悄地过去，当然，大家也在警惕一些危机，但动静不会这么大。

　　【胡舒立】你觉得6月份这个事是有危机预警的意义。

　　【吴敬琏】关于这位讲的日本和韩国的情况，我觉得好像还需要具体化。韩国应该说在金泳三、金大中他们上台以后，对朴正熙所依靠的大财团采取了非常厉害的措施。比如说金大中规定大财团只有两个专业，他们一般都是二、三十个集团公司，什么都干得，别的就要卖掉。后来的打击也是很厉害的。可以说郑周永他们家简直是家破人亡，金大中座了班房，而不是把它维持住。

　　日本想用宽松的货币政策维持这些财阀、大公司，太久了。到1990年突然崩盘的时候，它没有这个本事去维持了。而韩国早一些时候就进行了。6月这次事件说法不一，中央银行行长周小川有一个讲话，他说我们这次迟迟不动手就是要给我们的银行发一个信号，你们的资产配置有问题，要调整。你们的金融资产配置在一些不该配置的地方要调整。据他的说法，这个信号已经传达到了有一些银行，他们已经在进行调整。这是不是就是你说的预做调整呢？

　　【胡舒立】这是危机之前怎么样更敏锐的感觉到预警。

　　【观众提问】各位嘉宾下午好，我来自社科院高蓓（音）。吴老您刚才讲到了汇率改革，有两种方式。一种是渐进式；再一种是一次升值到位。我们中国选择了渐进的方式。我看到很多评论说这种方式反而避免了很多可能出现的风险。但是从您刚才的分析来看，像我们现在外汇占款过多，反而是由这种方式造成的。请您评论一下，这两种方式，如果是一次升值到位的话可能会造成什么样的影响？或者说会不会避免外汇占款过多？

　　【吴敬琏】这两种方式各有利弊。我刚才讲的没有涉及到这种方式，我刚才讲的是升值还是不升值？当时占优势的是不升值。要保证不升值来保持我们的出口。所以就反对升值，反对任何升值。但是到了2005年的时候，其实是官方和学界达成一致，要升值。那么就碰到一个问题，怎么升值？是间接升值还是一次放开？这两种办法是很费斟酌的，因为它不是截然的一个好一个不好，各有利弊。一次性升值它的问题就是造成比较大的冲击。如果币值低估的很大，那么就会发生经济学上的叫“蛛网定理”，就是说现价和争论价格如果差距很大，一下变动的话就发生振荡，这是蛛网定理。它的好处就是一次性解决问题，它的坏处就是冲击很大。

　　渐进的办法它的好处就是冲击比较小，可是它有一个问题，长期保持升值预期，一次升值就不会有热钱进来等着升值，热钱还没进来就过了么。如果沉淀保持着一个升值预期，那么热钱就不会断的进来。所以当时有很多争论。在我看很难说哪一种是绝对对的。可是有一条，如果是2003年的时候，那个时候我们的实际汇率和均衡汇率之间的差还很小。我记得那一次是在中财办召集了一个座谈会，2003年的时候，你们余永定所长也在，好像是宋国青教授算的是低估了8%。如果是这个情况，当时下决心一下放开肯定没有问题。现在差距是多少？如果说去年第四季度算到位的话，就是20%以上。这么大的差距一下放开，冲击确实很大，对我们出口影响太大。但是选择了一个渐进升值的办法，避免了冲击，可是带来了另一个问题，就是长期有升值预期，热钱不断的进。我们外汇储备增加最多是开始渐进升值以后，就是这个原因。

　　【胡舒立】中国人常说，长痛不如短痛，你要看什么时候痛。有时候时机过了，短痛也是死，只好长痛，可是长痛也是死。

　　【观众提问】吴老好，我来自北京一家单位，请问一下从“钱荒”这个问题联系大家都普遍关注房地产泡沫的问题。因为“钱荒”重要的原因，大家都知道是因为银行间同业拆借资金，最后都通过购买信托受益权这种方式，最终都流出去了，把短期资金变成长期信贷资金放出去了，这种信贷受益权很大一部分最后还是投资到房地产，类似于房地产这样的产业当中去。站在高处来看，现在中国的房地产有一种说法叫做“一业兴百业废”，就是说由于房地产的兴起，把其它产业的资金都吸过去了，造成了其他的产业空心化。可以说，房地产为什么赚钱，是因为其他产业部赚钱，最终造成现在放假越抬越高。我的问题是，大家都认为房地产有泡沫，这个泡沫会不会破灭，钱都集中在房地产上，泡沫如果破灭的话，中国经济能不能过得了这一关？

　　【吴敬琏】有一个最基本问题，价格是一个货币现象，这个命题是弗里德曼提出的，其它学派也同意。物价高涨它的根本原因就是货币超发，不在于说这个行业和那个行业。货币超发的情况下，价格首先涨起来的，至少在东亚是资产价格，就是房地产、股票和收藏品。我们房地产高涨根本原因就是货币太多了，要解决这个问题，一个办法就是要逐渐把货币增发的数量货币供应量控制在合理范围内。我们现在货币流通量几乎是GDP200%，这是世界没有的。这么多的货币，货币这个东西就是国家的银行给居民打的借条，我给你一张纸，你把你的财富先给我用，以后你拿这张纸随时的保值的给你，你能买到商品。所以如果要根本解决这个问题，取决于货币发行量。而我们用原来的一种增长模式，它是超过了潜在的增长率，要求保持高增长，这种情况下一定会多发货币。

　　在2006年的时候，我那本书叫增长模式里有一节专门讲外汇如果不升值它会怎么样？正好那一年，第一次海峡论坛。我是大陆方面的主讲嘉宾，台湾的发言人，就是专门讲外汇自由化没有能够进行，造成了台湾经济的衰落。中间的环节就是因为要保持新台币的低汇率，所以大量的收购外汇，于是就大量的中央银行发货币。结果造成了股市和房地产的价格飙升，造成了巨大的泡沫，然后泡沫破灭。所以那一年增订版里特别加了第6节，专门讲了这个问题。如果我们仍然要保持人民币的低估，就一定要大量的收购外汇。收购外汇的结果一定是货币超发，一定是流动性过多，流动性过多的结果就是资产价格飙升，天下没有不破的泡沫，一破就出问题了。

　　【胡舒立】咱们能承受这个破灭吗？

　　【吴敬琏】如果任它发展总有一天会破。就跟地震一样，当板块之间积压到一定程度，早晚要破，但是你不知道地震在哪儿发生？所以有一个办法还是要预先防止。

　　【胡舒立】地震是局部性的，泡沫是全局性的。

　　【吴敬琏】所以当时我这本书有人认为简直是荒谬。

　　【观众提问】我是中粮期货的首席分析师，是做期货的，现在也去社科院博士。做期货我发现了两个问题，我觉得现在美国人民币成为国际化的进程将会加速，请问吴老，人民币现在是1美元等于6点几，5年左右1美元能不能等于5块人民币？美国黄金储备一直是8000多吨，美国一直没有卖黄金，中国人民币要国际化的话，中国需要大量买入黄金，现在黄金是1300多美元盎司的时候，我觉得中国政府应该大力买入黄金，这样有利于中国人民币的实力的提升。

　　【吴敬琏】原则上的一点，由一个政府来预测说市场会走向哪里？这是相当危险的。因为市场本身就有很大的波动性，加上金融市场不是一个有效市场，这是已经成为定论的，它受到很多因素的影响，包括心理因素。所以办法是什么？就是要靠你们这些期货商，大家来猜，大家来赌。一方面我把一部分投机的盈利让给你，同时也把风险让给，你们大家来赌，最后就使得整个社会所面对的风险减少。

　　【高占军】这个问题特别难回答，吴老回答的特别好，这个东西本来就是交给市场的。我们也是在市场之中，预测这样的价格，但是我觉得市场总是有一些非理性的成分，到一定程度非理性成分一定会反应出来。比如汇率的问题，1989年的时候日本已经崩盘了，但是1989年以后汇率涨了一年多，涨幅很大，所以说市场给出一个准确的数字很难。

　　【观众提问】我是独立经济学者、财经评论员黄仁天。我有一个学术观点，目前经济学界关于未来中国经济靠投资驱动还是靠消费驱动的争论，是基于中国到了一次刘易斯拐点的共识，我认为这是一个错误的共识。因为据此形成的全国一窝蜂盲目的转型升级放任劳动力密集型产业流失，放任人民币升级这是错误的。这些错误是中国经济不断恶化的主要原因，应该立即予以纠正。理由是中国还有高达1.28亿人口处于贫困线，中国的劳动密集型产业总用工数不过1.5亿人，怎么认为刘易斯拐点已经到达，怎么能自认传统比较优势丧失而放任产业流失？转移出去的产业回收进来，瞬间中国就从出口国变为进口国，因此中国贸易顺差持续下滑，进而导致工资收入，政府税收和生产型的投资大量流失，从而最终经济增长率下降，如果持续放任产业流失，我预计很快都会跌破7%，我认为劳动密集型和转型升级，留住传统产业，留住贸易顺差才能更好的转型升级。

　　【胡舒立】他的意思是劳动密集型产业现在有没有到刘易斯拐点？

　　【吴敬琏】刘易斯拐点跟转型升级并必然的关系。而且转型升级，我刚才已经说了，跟原来说的转型升级是不一样的。由投资拉动增长转到消费拉动增长，不是一个层面的意思。所谓转型升级是要加大效率在提高再增长中的贡献。从劳动者来说，我想我们有一年给广东省提了意见，后来汪洋同志讲到了，他们广东的转型升级，一个重要的内容就是要使得我们的农民工变成有知识、有技术的劳动者。这样他们的收入才能增加，才能把这个型转过来。

　　【胡舒立】所以密集型不是主要的，主要就是生产效率的问题。

　　【观众提问】我是来自北大光华管理学院的博士后。我想请问几位嘉宾，从去年开始谢平教授提出了互联网金融的概念，今年风云特别强烈，请问几位嘉宾，他们所提出的互联网金融将倒逼颠覆传统金融体系，甚至将来可能都没有金融中介的概念了。几位嘉宾怎么看？中国是不是会走出一条与欧美不太一样的金融创新的道路？

　　【吴敬琏】我同意吴小玲前行长的意见。总的来说，中国要鼓励金融创新，总量要稳住。金融创新要放开。至于说哪一种金融形式将来占优势？这个靠竞争来解决，预先就规定谁占多大份量，恐怕不是好的办法。

　　【高占军】中国金融业现在对竞争越来越关注了。不知道大家关注没有，今年以来，人民银行周行长在多个场合，有一次在3月份“两会”之后的新闻发布会，回答关于货币政策、金融体系改革提问的时候，专门提到了鼓励各种各样的金融形式。最近除了互联网金融之外，我们也关注到鼓励民营资本进入银行体系。我认为金融行业鼓励竞争是好事情。

　　【胡舒立】最近，央行对第三方支付又发了200多张牌，中国金融自由化还没有完全实现的时候，决策层努力创造更多的竞争，这是好的现象。

　　【张剑荆】我也同意这样的看法。马云他们最近搞的余额宝就挺好，颠覆传统银行的做法和规则，应该鼓励竞争。是不是像谢平教授说的那样，完全变成那种，我觉得还是需要一个过程。

　　【胡舒立】在形态上和技术上，它是一个发展的趋势，得观察。但是在激活竞争局面这个意义上，它的意义比较明显。

　　【观众提问】我想问一个问题，为什么国外GDP都可以增长1个点，2个点，3个点都可以活，我们为什么需要8个点，7个点大家就非常悲观，这个理论依据是源于哪？能不能研究一下中国GDP掉到6个点会发生什么？就会崩盘吗？

　　【吴敬琏】最后这个问题恐怕得问李克强总理。我认为不是几个点就怎么样，关键问题在于几个点中间含量是什么？是由投资资源投入支撑的还是由效率提高支撑的？这才是问题关键。为什么西方国家能够有3个点增长就好得不得了了，因为主要靠效率提高。效率提高在生产上是如此，分配上就是有知识、有技术的劳动力，或者说专业人员收入增长的非常快的。中产阶级的人数增长的非常快。所以整个社会就显得很富裕、很繁荣、很和谐。

　　【高占军】补充一句，这里面有一个潜在经济增长率的问题。因为经济学上有一个潜在经济增长率的测算。国内也在算，比如前几年我们潜在经济增长是9%左右、8%左右。现在根据变化形式在调整，如果认定现在是7%的水平的话，当然低于这个水平我们就需要应对一下，做一些微调。国外比较低也是潜在增长率是这样的水平。

　　【吴敬琏】白重恩教授和社科院人口所的蔡昉教授都做过潜在增长率的计算，根据他们的计算潜在增长率是不断下降的。还有人算的更悲观，明年、后年我们的经济增长率是5%。但是要注意一点，所谓潜在增长率是根据你现在的资源情况和生产率情况，那么它可以最高达到多少？这叫潜在增长率。如果超过了这个就是靠发钱拉起来的，这会造成通货膨胀。注意一点，潜在增长率是一个会变动的很大的，它的最重要的一条，资源的状况比较稳定。效率的状况是不同的制度环境和不同的政策下，效率提高，可以比较快，也可以是效率下降的。所以潜在的增长率并不是一个固定的数字。

　　【胡舒立】是不是就业吸纳能力是不是和承受力有直接关系？我们的经济到7%以下，就业吸纳能力会造成问题？

　　【吴敬琏】最近网上挂出来李克强总理在一个座谈会上的一个讲话，他说是他们经过详细计算的，其实就是跟你说的一样，其实最重要的就是会不会造成大规模的失业？失业数字我们现在拿不到，从报出来的就业数字是相当好的。但是他们说了一个，下岗的人数字没有，就业的有，近就业数字目前也没有。

　　【观众提问】吴老师，您一直提出来中国实现一个好的市场经济而不是坏的，权贵资本主义。我想问一下，您觉得如果缺乏信仰和价值观方面的建设，仅仅靠制度设计、危机推动，和科技进步能否实现一个好的市场经济？您怎样评价好的信仰和价值观在好的市场经济中的作用？

　　【吴敬琏】你这个问题有两点，关于好的市场经济和坏的市场经济。这个问题最早是2000年的时候，钱颖一教授最先提出，我响应了。我后来的考虑，如果你看我后来的著作可以看到，大概2006、2007年我觉得这个话不能简单这么说了，比如说权贵资本主义，那就不是市场经济了。有一本书叫市场的故事，这个书对市场说的很清楚。所谓市场的交易是一种自主自愿的交易。如果有一个第三者站在上面支配这个交易，控制这个交易，这就不叫市场交易了。所以如果说有比较好的市场经济，法制比较健全这是很好的市场经济。法制不那么健全就是不太好的市场经济了。但是如果说整个市场交易活动都是有一个行政的权威在那里控制，比如说像过去西安在唐朝的时候市场很发达，是不是市场经济？不是。因为价格、产品规格都是由官员规定的。这不叫市场经济。所以要做一点修正。

　　第二个问题比较简单，刚才已经说了，像《国家为什么会失败》也讲了，经济制度是受政治制度和其他方面的制度所制约的。为什么说华盛顿共识不对呢？不是说本身不对，而是市场要有其他制度、文化、环境等等的支撑。所以要求各个方面去努力。经济学家因为他的专业是经济，所以着重讲经济，并不是说要排斥其他方面，说经济体制好了，其它就好了。邓小平看这个问题看的很清楚，他说政治体制不改革，经济改革也搞不通。

　　【张剑荆】这个问题吴老思考的非常深刻。因为价值观理论讲，和经济学的关系，一直争辩很厉害。亚当斯密的经济学和道德情操论，这引起过一些伦理学讨论的。如果从经济学内部来讲，这是毫无疑问的。交易是一种规则、信仰，是对人的行为有很好的约束的。吴老讲的约束都是潜在到这里面的。

　　这个问题不多讲，我就介绍今天介绍五本书的最后弗里德曼那篇文章，那不是一本书是一篇文章，是1988年9月份，弗里德曼写给中国中央总书记的一封信，就中国改革做了一个建议，不到2000字，我建议大家看看就知道中国改革的基本路径应该怎么走。好的市场经济就应该是那种路径下的市场经济。最终要解决的问题就是政府和市场关系的调整。否则的话就是一个腐败的、不好的裙带关系的市场经济。

　　【吴敬琏】还有一本书准备介绍一下，是科尔奈的自传，叫《思想的力量》。所以可以看到思想和价值观是有非常重要的作用，这两者不能割裂，价值观的建立和体制之间需要良性互动的。

　　【胡舒立】非常好。在这儿非常感谢各位已经提问和没有提问心里有很多问题的在座这些听众。因为是有你们的理解才能使我们今天的讨论这么热烈，同时也感谢吴老师和跟他一起来的两位嘉宾。大家掌声感谢！今天只能到此结束，大家可能还有一些问题，我建议等读完书以后，你们的各种问题和想法可以写给我们，其中可以写到财新的一个信箱，我们可以选择的发表或者网上发布，也可以转交给吴老师，给大家进行一些回答。今天提问质量非常高，可见在座听众的水平基础都是很好的，再次谢谢大家！